بدون توجه به استقلال نهادهای صنفی، اقتصاد به بن‌بست می‌رسد؛ اما تقریبا تمام نهادهای مدنی از دخالت‌های دولت در امان نیستند و سایه دولت بر سر نهادهای صنفی و مدنی است. این بخشی از گفته‌های پدرام سلطانی است. او می‌گوید: اگر دولت‌ها دوراندیشی داشتند، دخالت خود را در نهادهای صنفی، تشکلی و مدنی کمتر می‌کردند و اصلا دخالت نمی‌کردند. به نظر سلطانی ادامه تضعیف نهادهای صنفی و مدنی آینده دشواری را برای اقتصاد به همراه دارد و آن انزوا و دوری از کارهای جمعی است. «سیاست در ایران متأسفانه حرفه ای نیست و از یک مدل بروز و مدلی که موجب توسعه بیشتر شود چه در ابعاد اقتصادی و چه در ابعاد اجتماعی برخوردار نیست. این مدل توسعه نیافته حکمرانی منجر به دخالت بیشتر در بخش خصوصی، نهادهای صنفی، نهادهای مدنی و جامعه مدنی هم می‌شود.

اجازه دهید بحث را از جایگاه اتاق بازرگانی در اقتصاد ایران شروع کنیم؛ شما این جایگاه را چگونه می‌بینید؟

اتاق‌های بازرگانی در دنیا، با سابقه بیش از چهار قرن خود، از تنوع و تکثر زیادی برخوردار شده اند. اگر چه اتاق های بازرگانی در سراسر جهان تحت این نام شناخته شده‌اند و عنوان اتاق بازرگانی به گوش فعالان اقتصادی و دولت ها آشنا است، ولی در واقعیت، وظایف اتاق‌ها یک وجه مشترک عمومی دارد. یعنی تمام اتاق‌های بازرگانی در دنیا کم و بیش این کارها را انجام می‌دهند و البته یک وجه تمایز هم دارد که آن هم برمی‌گردد به وضعیت اتاق‌ها و نوع تشکیل آنها. وجه مشترک اتاق‌ها، شامل کارهایی است که برای اعضای خود در این سال‌ها انجام می‌دهند و از یکدیگر یاد گرفته‌اند. به طور مشخص صدور برخی از اسناد، مثل گواهی مبدأ را در سراسر دنیا اتاق های بازرگانی انجام می‌دهند و یا انجام شبکه‌سازی بین فعالان اقتصادی یا نمایندگی بخش خصوصی را در سطح دستگاهها و حاکمیت اتاق های بازرگانی انجام می‌دهند. به عبارتی وکالت بخش خصوصی در پیگیری سیاستگذاری‌های مناسب کسب و کار، از جمله کارهایی است که به صورت معمول در اتاق ها انجام می شود. وجه تمایز اتاق ها به ماهیت و ساختارشان و طبیعتا شرایط و وضعیت کشورشان برمی‌گردد. در طبقه‌بندی اتاق‌ها در دنیا، دو نوع اتاق داریم که کاملا متمایز و شناخته شده اند. اتاق هایی که طبق قانون ایجاد می‌شوند که به اینها اتاق های عمومی گفته می‌شود و اتاق هایی که مانند یک تشکل و یک NGO تشکیل می شوند که به آنها اتاق های خصوصی می گویند. در کشورهایی که قانونی برای تشکیل اتاق ندارند، اتاق مثل یک اتحادیه، یک انجمن، یک تشکل کارگری یا یک سازمان و نهاد مدنی می تواند مراحل تأسیس خود را دنبال کند و تشکیل شود در چنین کشورهایی، شما می توانید در برخی شهرها یا استان ها بیش از یک اتاق بازرگانی ببینید. چون محدودیتی از جهت تأسیس وجود ندارد. این اتاق ها معمولا منابع خود را از طریق خدمات به اعضا و حق عضویت تأمین می کنند. در مقایسه با اتاق های عمومی یا اتاق هایی که قانون خاص خودشان را دارند، این اتاق ها معمولا اتاق های کوچک تری هستند و توان مالیشان هم محدود است به تعداد اعضایشان. این منابع تغییر می کند و تقریبا همه آنها هیچ مأموریتی از سوی دولت یا حاکمیت به صورت مستمر ندارند. امکان دارد که دولت در پروژه ای از آنها کمک بخواهد، همکاری شکل بگیرد و پروژه انجام شود، ولی این که به صورت مستمر وظیفه تعریف شده ای به جز کارهای روتین و معمول اتاق های بازرگانی باشد، ندارند؛ اما معمولا اتاق های مبتکری هستند. این اتاق ها برای این که درآمدزایی خود را بیشتر کنند، به خدمات بیشتری روی می آورند؛ مثل شبکه سازی، فروش یک سری خدمات همتایابی برای اعضایشان، فروش نرم افزار برای توسعه فعالیت اعضا، مشاوره کسب و کار و در اختیار قرار دادن مکان برای شرکتهایی که تازه می خواهند تأسیس شوند، یا برگزاری یک سری نمایشگاهها، کمپین ها و اصولا هرکاری که فکر کنند می تواند مشتری برای بخش خصوصی و شرکتها داشته باشد، در این اتاق های خصوصی می توانید ببینید. در اتاق های عمومی یا اتاق هایی که در کشورها به واسطه قانون مصوب مجلس یا یک مصوبه دولتی تأسیس شده اند، موضوع یک مقدار فرق می کند؛ یعنی وجه تمایز فعالیتهای این اتاق ها، بیشتر برمی گردد به این که قانون گذار یا حکمران چگونه به اتاق نگاه کرده است و از اتاق چه انتظاری داشته است.

این تفاوت بین اتاق های عمومی و خصوصی است یا به نسبت کشورها هم تفاوت وجود دارد؟

تقریبا هردو! در برخی از اتاق های عمومی به طور مشخص در بعضی از کشورها، دولت برخی از اختیارات و وظایف خود را به این اتاق ها واگذار کرده است. مثلا در کشور فرانسه اداره بنادر کشور به اتاق های بازرگانی واگذار شده است و همچنین اداره فرودگاهها در اختیار اتاق بازرگانی است؛ همه واردات و صادرات از طریق بنادر و فرودگاهها را اتاق بازرگانی اداره می کند. در ترکیه بورس اوراق بهادار زیر نظر اتاق بازرگانی فعالیت می کند. این اتاق های عمومی در برخی از کشورها مثل ترکیه، فرانسه، آلمان و اتریش، دارای دانشگاه و مدرسه کسب و کار هستند و بعضی هایشان چندین دانشگاه یا موسسه فنی وحرفه ای برای آموزش در حوزه کسب و کار و مهارتهای لازم برای کارکنان بنگاه ها دارند و مدارکی هم که می‌دهند، مدارک بسیار معتبری است. به طور مثال در آلمان و اتریش، اتاق های بازرگانی به عبارتی همکار دولت در اجرای آموزش فنی و حرفه ای هستند. سیستم این کشورها که معروف است به آموزش دوگانه، به این شکل است که دانش آموزان در دو سال آخر تحصیل خود کسانی که می خواهند وارد بازار کار شوند در حوزه صنعت و بنگاه های مختلف کارآموزی می کنند و این کارآموزی بسیار جدی است. به همین دلیل ساماندهی این کار، تقسیم و نظارت بر آن توسط اتاق های بازرگانی انجام می‌شود. در برخی از کشورها، ثبت شرکت‌ها بخشی از وظایف اتاق های بازرگانی است یا عضویت در اتاق های بازرگانی، بخشی از فرایند تکمیل شدن ثبت یک شرکت است. به طور مثال در اتریش، آلمان و ترکیه این چنین است و هر شرکتی که ثبت می شود، عضو اتاق بازرگانی می شود. در برخی از کشورها، اصناف هم بخشی از اتاق بازرگانی هستند و سازماندهی اصناف هم توسط اتاق انجام می شود که ترکیه از این دست کشورها است. بنابراین در اتاق های عمومی که به موجب قانون تشکیل می شوند، قانون گذار یا دولت وظایف حاکمیتی یا وظایفی را که دولت باید در خصوص آنها تعیین تکلیف کند، بعضا به اتاق های بازرگانی واگذار می کند و معمولا این اتاق ها، اتاق هایی بسیار گسترده و قوی هستند و به نوعی جایگاه بسیار موردتوجهی نزد دولت های این کشورها دارند.

فلسفه تشکیل اتاق بازرگانی در ایران چیست و نوع مناسبات اتاق با دولت چگونه است؟

اتاق بازرگانی در ایران حتی پیش از این که نام اتاق بازرگانی یا اتاق تجارت به خودش بگیرد در سالهای آغازین قرن چهاردهم، که با نام مجلس وکلای تجار تشکیل شد، هم باید از جنس اتاق های عمومی دسته بندی شود. به جهت این که مجلس وکلای تجار که اولین نهاد مشابه اتاق بازرگانی در کشور ما است، در زمان ناصرالدین ش اه با فرمان او تشکیل شده است. از این بابت، ما اتاق بازرگانی را از همان ابتدا با نام مجلس وکلای تجار، بعد با عنوان اتاق تجارت در دوره رضاشاه و بعد هم با نام اتاق بازرگانی در دوره محمدرضا شاه و پس از انقلاب هم اتاق بازرگانی ایران، همگی را با توجه به این که به دستور حکومتی یا قانون مجلس تشکیل شدند، باید از جمله اتاق های عمومی بدانیم. اما آنچه شاید وجه تمایز اتاق بازرگانی در کشور ما با اتاق های دیگر است، این است که اولا در اتاق بازرگانی ایران فقط کسانی که میخواهند تجارت خارجی بکنند موظف هستند که عضو اتاق باشند. یعنی دیگر فعالان اقتصادی با شرکتها، وظیفه یا اجباری برای عضویت در اتاق بازرگانی ندارند؛ و نکته دوم این است که عملا هیچ وظیفه ای از وظایف حاکمیتی به اتاق بازرگانی تفویض نشده است و تنها موضوعی که بخشی از آن به اتاق بازرگانی تفویض شده، دریافت مدارک و رسیدگی اولیه به مدارک فعالان اقتصادی در اخذ کارت بازرگانی و همچنین تمدید آن است که باز هم این دولت است که امضای نهایی را می زند و این کارت بازرگانی به عنوان مجوز تجارت خارجی در اختیار شرکت ها قرار می گیرد. از این رو من می توانم بگویم که اتاق بازرگانی ایران یا اتاق های بازرگانی در ایران، اتاقهایی عمومی هستند؛ اما در مقایسه با همتایان خود در دیگر کشورها، تقریبا کمترین وظایف دولتی و حاکمیتی در آنها دیده شده است. حتی در جاهایی که تعریفی در قانون برای اتاق بازرگانی وجود دارد، مثلا دادن مشاوره به سه قوه یا داشتن نماینده در برخی مجامع و شوراهای دولتی و حکومتی، در ظاهر نوشته و به اجرا گذاشته شده است.

یعنی اجرای آن سلیقه ای است؟

دقیقا در عمل یک فرایند بسیار سلیقه ای است و خیلی بستگی دارد به دولت ها و همچنین مسئولان سازمان های مربوطه که واقعا اعتنا و توجه به نظرات و دیدگاه های نمایندگان اتاق بکنند و آنها را مرجع عمل قرار بدهند یا نه. اتاق در هر نهاد و شورایی هم که نماینده دارد، نماینده اش در اقلیت است؛ یعنی با یک نماینده اتاق در مجامعی شرکت می کند که دولت ۱۵ الی ۲۰ نماینده دارد و دولت هر اراده ای داشته باشد، می تواند تصویب کند و به مرحله اجرا بگذارد.

اتاق بازرگانی از همان ابتدا با دستور حاکمیت شکل گرفته و سایه دخالت دولت را بر سر خود داشته است. این مسئله در نهایت چه بر سر اتاق بازرگانی آورده است؟

اتاق بازرگانی ایران البته از منظر دیگری در میان اتاق های عمومی یک استثنا است. اتاق بازرگانی ایران تنها اتاق بازرگانی است که به موجب قانون، دولت در آن نماینده دارد؛ یعنی در هیئت نمایندگان، دولت نماینده دارد. این رسمیت داشتن نمایندگان در اتاق ها است که از نخستین قانون تأسیس اتاق تجارت وجود داشته و تاکنون هم ادامه دارد و به کنترل اتاق ها توسط دولت یک وضعیت قانونی داده است. بعد از تمام این سال ها، از آغاز قرن چهاردهم تا سال ۱۳۹۴، یعنی به مدت بیش از ۹۰ سال، در ترکیب هیئت رئیسه اتاق بازرگانی ایران و همچنین اتاق تهران، همیشه نماینده دولت حضور داشته است. در دوره هشتم اتاق، برای نخستین بار نماینده دولت در ترکیب هیئت رئیسه اتاق تهران و اتاق ایران جایی پیدا نکرد که در درجه اول به جهت هماهنگی و یکپارچگی هیئت نمایندگان اتاق تهران بود که همه از یک گروه انتخاباتی بودند و نیازی به رأی دولت برای چیدمان هیئت رئیسه نداشتند؛ و در درجه دوم به جهت ایجاد باور عمومی در همه اتاق ها برای تعیین نماینده بود که چنین اتفاقی نیفتاد. من این اتفاق را یک دستاورد میدانم که در دوره نهم هم تکرار شد.

و فکر می کنید مجدد این شرایط تکرار شود؟

امیدوارم که به همین ترتیب ادامه یابد و تغییر قانون اتاق، موجب پررنگ تر شدن حضور دولت در اتاق های بازرگانی نشود. اما غیر از این، موارد دیگری هست که به تسلط حاکمیت با استفاده از ابزارهای مختلف در اتاق می انجامد؛ مثلا حضور دولت در شورای نظارت، ریاست شورای عالی نظارت بر اتاق، وزیر بازرگانی یا وزیر صنعت، معدن و تجارت است و این که اکثریت این نهاد نظارتی را دولتی ها تشکیل میدهند و اگر اتاق همراهی با دولت نداشته باشد، دولت هم در شوراهای حاکمیتی که اشاره کردیم یا در سازوکار مشاوره اعتنایی به نظر اتاق نمی کند و عملا اتاق از این میزان کارکرد خودش هم می افتد. همه این شرایط باعث میشود که اتاق های بازرگانی در ایران کماکان با احتیاط و با نوعی پذیرش بازیگری و همراهی با دولت به وظایف خود عمل کنند و س عی کنند این روابط را تا حد ممکن حسنه نگه دارند.

بعد از این همه سال، فکر می کنید اتاق بازرگانی باید در کجا باشد و الآن در کجا ایستاده است؟

از نظر من اتاق بازرگانی هم در پیش از انقلاب هم پس از انقلاب، دوران افول داشته، دوران سکون داشته و دوران رشد و توسعه هم داشته است. در سال های پس از انقلاب، با بروز انقلاب اتاق بازرگانی عملا به نوعی تعطیل شد و از سازوکار انتخاباتی خودش خارج شد و بعد با دستور آقای خمینی عدهای ریاست اتاق را به دست گرفتند. تا سال ها همان افراد بر اتاق ریاست داشتند و مدیریت می کردند تا زمانی که نخستین انتخابات برگزار شد. در آن دوره کارکرد اتاق بازرگانی در کمک به مصون کردن بخش خصوصی از گزند تندروی های دوران انقلاب بود. اگرچه بسیاری از بنگاه های بزرگ مصادره شدند، ولی نقش آفرینی اتاق برای این که بنگاه های کوچکتر و متوسط بیش از پیش تحت فشار تندروی های زمان قرار نگیرند، مؤثر بود. بعد از آن دوره و بعد از این که جنگ به پایان رسید، اتاق بازرگانی وارد دوره ای از رکود و سکون شد؛ یعنی کسانی که بر اتاق ریاست می کردند و مدیریت اتاق را در دست داشتند، دیگر ابتکار و کار تازه ای نداشتند و نوعی تفکیک عمومی هم در اقتصاد انجام شده بود و نگرانی ها از مصادره ها و برخوردهای تند با بخش خصوصی کمتر شده بود و زمانی فرارسیده بود که اتاق فعالیتهای خود را برای بخش خصوصی بیشتر کند و تنوع ببخشد؛ اما عملا هیچ تحولی در اتاق ایجاد نشد. از سال ۱۳۸۶ با تغییر رئیس اتاق ایران و همچنین رئیس اتاق تهران، دوره تحول اتاق و دوره کنشگری بیشتر اتاق در عرصه اقتصاد آغاز شد و این دوره کماکان ادامه داشت که ما باز به تحریم های آمریکا برخورد کردیم در دوره ترامپ و واقعا، هم اقتصاد را به شدت تحت الشعاع قرار داد و هم کارکرد اتاق را مختل کرد. بعد هم دولت عوض شد و این شرایط هنوز ادامه دارد و این اختلال به نظر بیشتر هم شده است.

چرا سیاست این قدر بر سرنوشت یا عملکرد اتاق سایه می اندازد؛ ایراد کار در کجاست؟

ایراد کار در سیاست است. چرا سیاست در عملکرد همه نهادهای صنفی و مدنی این کشور سایه انداخته است؟! شما هیچ استثنایی نمی توانید پیدا کنید؛ یعنی اتاق یک استثنا نیست. شما به نظام پزشکی نگاه کنید، به سازمان های نظام مهندسی نگاه کنید، به انجمن روزنامه نگاران نگاه کنید، به نظام پرستاری، نظام مهندسی معدن، به وضعیت NGOهای بزرگ نگاه کنید؛ تقريبا هیچ کدام اینها از باد نامساعد دولتی مصون نمانده اند. اگر دولتها مقداری دوراندیشی داشتند، دخالت خودشان را در نهادهای صنفی، تشکلی و مدنی کمتر می کردند یا اصلا دخالت نمی کردند؛ اما متأسفانه، دخالتشان بیشتر و پررنگ تر شده است. به نظر من سیاست در ایران متأسفانه حرفه ای نیست و از یک مدل بروز و مدلی که موجب توسعه بیشتر شود، چه در ابعاد اقتصادی و چه در ابعاد اجتماعی برخوردار نیست. این مدل توسعه نیافته حکمرانی منجر به دخالت بیشتر در بخش خصوصی، نهادهای صنفی، نهادهای مدنی و جامعه مدنی هم می شود.

ادامه این روند در حوزه اقتصادی به کجا ختم می شود؟

به همین جایی که الآن هستیم. هرچقدر که دست اندازی دولت به نهاد صنفی و مدنی بیشتر ش ود، آنها را بیشتر از کارکردشان می اندازد و آنها را وارد یک دوره ای از چالش می کند. همچنین به این دلیل که این مجموعه ها کارکرد عادی خودشان را از دست میدهند، بیشتر مورد اعتراض اعضایشان قرار می گیرند؛ یعنی اعضا هم وقتی اتاق کار کرد نداشته باشد، با توجه به این که شرایط اقتصادی هم شرایط نامساعدی است، بخشی از این شرایط بد اقتصادی را از چشم اتاق می بینند و به اتاق هم معترض می شوند. البته به طور کلی در این موقعیت، ضمن این که اتاق هم کار کردش تضعیف می شود، انگیزه فعالان توانمند بخش خصوصی هم برای این که در اتاق کنشگری داشته باشند، کم می شود. همان طور که سطح بوروکراسی در دولت افت می کند و کیفیت مدیریت و کار کارشناسی پایین می آید در زمانی که دولت های تندرو س ر کار می آیند یا وضعیت اقتصادی، وضعیت به هم پیچیدهای است، در نهادهای صنفی و تشکلی هم این چنین است و افرادی که توان و انگیزه بالایی دارند، انگیزه هایشان کاهش می یابد و وقتشان را محدود می کنند به حل مسائل و مشکلات بنگاهی و صنفی خودشان.

درواقع فردگرایی جای روحیه جمعی و مشارکت را می گیرد.

منظور شما فردگرایی نیست؛ اصولا فردگرایی به این معنا است که بهینه کردن منافع فردی اگر در چارچوب قانون باشد، منجر به بهینه شدن منافع جمع هم می شود؛ ولی در اینجا یک بی سامانی منجر به این می شود که افراد سرشان را به لاک مشکلات خودشان فرو ببرند و یک انقطاع کار جمعی به وجود بیاید و این انزوا است و حتما به اقتصاد و به جامعه و سیاست آسیب جدی می زند. آنچه باید دولت ها به آن توجه کنند، به رسمیت شناختن استقلال نهادهای صنفی و مدنی است و جز این اقتصاد به بن بست می‌رسد.

منبع: مصاحبه با پدرام سلطانی منتشر شده در نشریه آینده‌نگر