مقرر شد، میزگرد در دفتر شرکت”پرسال” برگزار شود. شرکتی با مدیریت تلفیقی پروا و پدرام سلطانی، خواهر و برادری که در حوزه صادرات و واردات مشتقات نفتی و محصولات پتروشیمی فعالیت دارند. پروا سلطانی مدیر عامل شرکتی است که برادرش در سال 1375 تاسیس کرده است. پدرام سلطانی نیز علاوه بر فعالیت در محیط کسب و کار، اکنون نایب رییس اتاق بازرگانی ایران نیز هست. با این خواهر و برادر تاجر در باب “فرصت های اقتصادی زنان و نیز دلایل شکاف جنسیتی اقتصادی در ایران به گفت گو نشستیم. آنان در پاسخ به اغلب پرسش ها هم عقیده بودند اما چالش میان این خواهر و برادر زمانی بروز کرد که پدرام سلطانی، زنان را در زمینه رفع محدودیت ها منفعل دانست و پروا سلطانی نیز از اختصاص سهم به زنان در بهره گیری از امکانات اجتماعی و اقتصادی سخن گفت. اما پاسخ برادرش به او این بود که «مطالبه گری زنان، در حد توقعات شان نیست.»

 

مقرر شد، میزگرد در دفتر شرکت”پرسال” برگزار شود. شرکتی با مدیریت تلفیقی پروا و پدرام سلطانی، خواهر و برادری که در حوزه صادرات و واردات مشتقات نفتی و محصولات پتروشیمی فعالیت دارند. پروا سلطانی مدیر عامل شرکتی است که برادرش در سال 1375 تاسیس کرده است. پدرام سلطانی نیز علاوه بر فعالیت در محیط کسب و کار، اکنون نایب رییس اتاق بازرگانی ایران نیز هست. با این خواهر و برادر تاجر در باب “فرصت های اقتصادی زنان و نیز دلایل شکاف جنسیتی اقتصادی در ایران به گفت گو نشستیم. آنان در پاسخ به اغلب پرسش ها هم عقیده بودند اما چالش میان این خواهر و برادر زمانی بروز کرد که پدرام سلطانی، زنان را در زمینه رفع محدودیت ها منفعل دانست و پروا سلطانی نیز از اختصاص سهم به زنان در بهره گیری از امکانات اجتماعی و اقتصادی سخن گفت. اما پاسخ برادرش به او این بود که «مطالبه گری زنان، در حد توقعات شان نیست.»

فمنیست ها براین باور هستند که درطول تاریخ به زن ها ظلم شده و آنان از فرصت های شغلی برابر محروم بوده اند. گرایش جدیدی از اقتصاد که به عنوان اقتصاد فمینیستی معرفی می شود سعی دارد، مرز حقوق زنان را با مطالبات اقتصادی آنها مشخص کرده و راهکارهایی برای افزایش سهم زنان در اقتصاد ارائه کند. حال آنکه ایجاد فرصت های برابر یکی از ملزومات افزایش مشارکت زنان تلقی می شود. در ایران نیز افزایش مشارکت زنان به عنوان یکی از شاخص اثر گذار بر توسعه اقتصادی، یکی از اساسی ترین مطالبات فعالان حقوق زن و البته صاحب نظران حوزه اقتصاد است. با این مقدم می خواهم به این پرسش اشاره کنم که آیا فرصت های برابری برای زنان ایرانی در مقایسه با مردان وجود دارد؟

پدرام سلطانی: من فکر می کنم، به دلیل منبعث شدن قوانین کشور از شرع اسلام، محدودیت‌هایی برای زنان به وجود آمده است که به موجب برخی از این قوانین، اختیار زنان به همسران و پدرانشان اعطا می شود. اما به دلیل شکاف فرهنگی که در روستاها، شهرهای کوچک و شهرهای بزرگ وجود دارد، بررسی فرصت های اقتصادی باید گروه به گروه مورد قضاوت قرار گیرد. برای مثال در روستاها به‌رغم آنکه، فرهنگ مذهبی حاکم است و سنت‌ها بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد، زنان و مردان دوشادوش هم کار می‌کنند. درشهرهای کوچک و متوسط نیز تفکر سنتی و مذهبی کماکان وجود دارد؛ اما به دلیل آنکه، کارکرد شهر و روستا با یکدیگر متفاوت است زنان بیشتر در خانه و مردان نان‌آور هستند. در واقع به دلیل پایین بودن سطح هزینه ها در شهرهای کوچک، تقسیم کار سنتی خانواده پابرجاست و مرد بیرون از خانه کار می کند و زن در خانه می ماند. اما فرهنگ خانواده ها در شهرهای بزرگ با تفکرات سنتی فاصله می گیرد . از طرفی به دلیل افزایش سقف هزینه‌ها، زن و مرد مجبورند هر دو کار کنند. اما به طور کلی، روند مشارکت زنان به دلیل افزایش مطالبه‌گری زنان و نیز به دلیل تغییراتی که در نقش زنان و مردان در خانواده به وجود آمده و پذیرش مشارکت زنان در اقتصاد نسبت به گذشته فزونی یافته است. اگرچه هنوز مشارکت اقتصادی زنان با مردان فاصله بسیاری با نرخ مشارکت اقتصادی مردان دارد؛ اما نرخ رشد مشارکت زنان بیشتر از رشد مشارکت مردان است. درعین حال، فارغ از نگاه‌های سلیقه‌ای و تفکرات سنتی و مذهبی، شکاف چندانی میان فرصت های اقتصادی زنان و مردان وجود ندارد؛ یعنی جامعه این تبعیض را کمتر قائل می‌شود تا خانواده. یعنی معتقدم خانواده بیشتر در این زمینه تعیین کننده است.
یعنی فرصت های اقتصادی زنان با فرصت هایی که برای مردان وجود دارد برابر است؟

پدرام سلطانی: نه برابر نیست. به هرحال برخوردهای سلیقه ای و مسایل فرهنگی، توزیع فرصت ها را تحت تاثیر قرار می دهد. به طور کلی، شکاف برابری فرصت ها، با شکاف مشارکت اقتصادی زنان برابر نیست. من معتقدم، شکاف جنسیتی فرصت ها کوچک تر است. اما این شکاف در حوزه مشارکت زنان در اقتصاد بزرگ تر جلوه می کند.
خانم سلطانی، اگر بپذیریم که شکاف جنسیتی در زمینه فرصت ها کمتر است، فکر می کنید به چه دلیل برابری فرصت ها منجر به افزایش مشارکت زنان نشده است؟
پروا سلطانی: من معتقدم آنچه که سبب شده، ظرفیت زنان در بازار کار کمتر مورد توجه قرار گیرد، به مسایل فرهنگی و اجتماعی ایران بازمی گردد. اما نباید فراموش کرد که در کشور نفت خیزی زندگی می کنیم که درآمدهای نفتی در طول دهه های گذشته، این امکان را به خانواده ها می داد که هزینه های خود را با درآمد سرپرست خانوار تامین کنند. بنابراین، تفکرات سنتی و وجود درآمدهای نفتی به عنوان دو عامل اصلی موجب شده است به مشارکت اقتصادی زنان نیازی احساس نشود. در چنین شرایطی، مردان ترجیح می دادند، نقش نان آوری را برعهده گیرند، به این دلیل که از پس هزینه‌ها برمی آمدند. پس‌اندازی داشتند و می توانستند، برای خانواده شان رفاهی نسبی ایجاد کنند. اما اکنون، به دلیل بالا رفتن هزینه ها، مشارکت زنان نیز رشد کرده است. حال آنکه، رگه های تفکرات سنتی را همچنان می توان در شهرهای کوچک مشاهده کرد. شاید به این دلیل که خانواده ها در شهرهای کوچک هزینه کمتری را نسبت به خانوارها در شهرهای بزرگ متحمل می شوند. مشکل دیگری که وجود دارد این است که پدرها و همسران که به دنبال امنیت بیشتری برای زنان و دخترانشان هستند، آنان را خانه نشین می کنند؛ شاید به دلیل وقوع حوادثی که دست کم در10 سال گذشته، شدت یافته است. مساله دیگری که وجود دارد، به تحصیلات زنان ایرانی بازمی گردد. اکنون که دختران توانسته اند، 60 درصد پذیرش دانشگاه ها را به خود اختصاص دهند، این روشنگری باید در جامعه صورت گیرد که حضور زنان در برخی رشته های مرتبط به صنایع و رشته های اقتصادی تقویت شود. اما هدایت زنان به رشته هایی که براساس سنت و عرف با اقبال زنان مواجه بوده است، اندازه بازار کار آنان را محدود می کند و در نهایت آنان پس از فارغ التحصیلی قادر نخواهند بود، جذب بازار کار شوند. اما به طور کلی، من این دیدگاه را ندارم که در توزیع فرصت های اقتصادی تبعیض وجود دارد.

پدرام سلطانی: خانم سلطانی به سهم زنان در پذیرش مراکز آموزش عالی اشاره کردند و به نظر من این موضوع باید به صورت عمیق مورد تحلیل و آسیب‌شناسی قرار گیرد. این گونه به نظر می‌رسد که نسبت تحصیلات تکمیلی در زنان نسبت به مردان افزایش پیدا کرده و این روند یک اتفاق مثبت قلمداد می‌شود. اینکه سطح تحصیلات زنان افزایش پیدا کند، ولو اینکه جذب بازار کار نشوند دارای وجود مثبتی است. از بعد فرهنگ‌سازی در خانواده و تربیت فرزندان‌ نیز مفید و مغتنم است. اما روی دیگر این سکه، یعنی ایجاد فرصت‌های برابر در آموزش عالی و روند ناسالم توسعه در کشور این بازخورد را به مردان داده است که اشتغال در ایران، دانش‌محور نیست. گویی این تصور در مردان ایجادشده است که اگر می‌خواهند کار پیدا کنند با تحصیلات دانشگاهی نمی‌توانند. این بازخورد آنان را ترغیب می کند که پس از فارغ التحصیلی از مقطع متوسطه و اخذ مدرک دیپلم، درصدد آموختن یک حرفه باشند و کارهای غیرتخصصی را فرا بگیرند. به هر روی، شواهد موجود نشان می دهد که نرخ بیکاری در میان تحصیل‌کردگان یعنی در مقطع کارشناسی، بیشتر از متوسط نرخ بیکاری است. آنگونه که گفته می شود، نرخ بیکاری در میان تحصیل کردگان205 درصد است. بنابراین جامعه به این درک درست رسیده است که اگر به دنبال ارتقای تحصیلی باشند، بیکارتر می‌شوند. اما زنان به دلیل آنکه چنین دیدگاهی به کارکرد تحصیلات در یافتن شغل ندارند، کماکان به ارتقای تحصیلی اقبال نشان می دهند. اما در مقاطع فوق‌لیسانس و دکترا، این نسبت عکس است؛ یعنی در مقاطق کارشناسی ارشد و دکترا در دانشگاه ها، مردان سهم بیشتری را به خود اختصاص داده اند. به عبارت دیگر، جامعه مردان ایران در دو بخش، فرصت شغلی خود را جست و جو می کند. یک بخش، بدون تحصیلات و بخش دیگر با تحصیلات عالیه. بنابراین، این یک آسیب اجتماعی است که نتوانسته ایم تحصیلات عالیه را به سوی نیازهای جامعه‌ سوق دهیم و آسیب دیگر این است که نتوانسته ایم، تحصیلات تکمیلی را با اقتصاد و توسعه کشور همراه کنیم. بنابراین ضرورت دارد، دولت و مجلس تنها به جنبه های مثبت رشد تحصیلات عالیه در ایران پرداختن، جواب نمی دهد. افزون بر این، لازم می دانم به این نکته نیز اشاره کنم که در گزارش شکاف جنسیتی در اقتصاد، اغلب کشورهایی که در انتهای جدول این گزارش مجمع جهانی اقتصاد قرار گرفته اند، مسلمان هستند. در چنین شرایطی، ضرورت دارد رفع شکاف جنسیتی در دستور کشور های اسلامی قرار گیرد تا به این ترتیب از دین و مذهب نیز رفع شائبه شود. علمای دینی در هر دو مذهب تشیع و تسنن نیز باید توجه جدی تری را به این موضوع معطوف کنند.

اما با وجود نگرش های سنتی و نیز این دیدگاه که افزایش اشتغال زنان را برابر با کاهش سهم مردان در بازار کار می بیند، ضرورت هایی که شما از آن سخن می گویید آرمانگرایانه نیست؟

پدرام سلطانی: این به وضعیت اقتصاد کشورها بستگی دارد. بله در کشوری مانند ایران و با رکودی که سیاست های آقای احمدی نژاد برای اقتصاد به ارمغان آورد، افزایش سهم زنان در بازار کار به معنای کاهش اشتغال مردان خواهد بود. در رکود از تعداد فرصت های شغلی وشغل کاسته می‌شود، اما اگر رشد اقتصادی ایران به حدود 4 یا 5 درصد برسد، این موضوع که فرصت های شغلی برای مردان از بین رفته، دیگر نمی تواند بهانه قرار گیرد.
آقای سلطانی، من می خواهم به بخش قبلی صحبت های شما اشاره کنم؛ اینکه شکاف جنسیتی در بخش اقتصاد در کشورهای اسلامی بیشتر دیده می شود. اما در برخی دیگر از کشورهای اسلامی مانند سریلانکا و بنگلادش که در عین حال فقیر هم هستند نرخ مشارکت زنان بالاست.

پدرام سلطانی: بله، نرخ بالای مشارکت زنان در این کشورها به دلیل تحرکات اقتصاد این کشورها در زمینه رقابت پذیری است. البته یکی از شکاف‌های جنسیتی، شکاف میزان درآمد زنان نسبت به مردان برابر است. اما زنان نیروی کار ارزان تری هستند و کارفرماها برای کاهش هزینه هایشان به جذب کارکنان زن سوق پیدا می‌کنند. در صنعت نساجی و در حوزه کشاورزی، مشارکت زنان بیشتر است. البته در شرایط رکود نیز ممکن است، مشارکت زنان افزایش یابد. به این دلیل زنان، نیروی کار ارزان‌تری نسبت به مردان هستند.

خانم سلطانی شما هم معتقدید که افزایش مشارکت اقتصادی زنان در شرایط فعلی، موجب کاهش سهم مردان در بازار کار می‌شود؟

پروا سلطانی: بله من با دیدگاه آقای سلطانی موافقم؛ اما در روزهای اخیر باگزارشی مواجه شدم که نشان می داد، نرخ بیکایر زنان در پنج سال گذشته، 23 درصد افزایش یافته است. این آمار تکان‌دهنده‌ است. در حالی که آثارافزایش مشارکت اقتصادی زنان بر رشد اقتصادی و افزایش تولید ناخالص داخلی بر کسی پوشیده نیست. نتایج یک بررسی در کشوری مانند مصر نشان می دهد که در صورت برابری نرخ مشارکت زنان با نرخ مشارکت اقتصادی مردان، تولید ناخالص داخلی 34 درصد رشد خواهد داشت. البته این رشد این نرخ در کشورهای پیشرفته‌تر تحت تاثیر افزایش مشارکت زنان کمتر خواهد بود. بریا مثال در کشور ژاپن این رقم ، نرخ رشد 9 درصد خواهد بود. بنابراین در یک اقتصاد تولید محور، فعالیت زنان نیز مولد است و آنها جای مردان را نخواهند گرفت.
در این صورت ، دیدگاه شما در مورد آرتور پیگو، نظریه پردازمعروف انگلیسی در مورد مشارکت زنان چیست؟ او براین عقیده است که زنان ضعیف تر و کمتر از مردان هستند و کار آنها در خانه تاثیر بیشتری بر اقتصاد ملی می گذارد تا کار در عرصه های مدیریتی. او در عین حال عقیده دارد که دستمزد کمتر زنان در مقایسه با مردان می تواند به حداکثر رساننده رفاه جامعه باشد.

پروا سلطانی: در ازای اشتغال زنان در خانه، دستمزدی پرداخت نمی شود؛ دستمزدی از خزانه دولت. بنابراین خانه داری زنان نمی تواند در رشد و تولید ناخالص ملی اثری داشته باشد. در حالی که ممکن است ثروت ایجاد می کند. این دیدگاه آقای پیگو نیز در شرایط امروز قابل هضم نیست؛به این دلیل که سنگین است. اما زنانی که خارج از خانه و در بازار کار اشتغال دارند، برای خانواده و کشور، ایجاد سرمایه و ثروت می کنند. اما در مورد اینکه زنان ضعیف ت راز مردان هستند باید بگویم، پس از انقلاب صنعتی که انجام بسیایر از امور مکانیزه شده است قدرت بدنی دیگر، چندان مطرح نیست. این نگاه تبعیض آمیز دستمزد پایین تر خانم ها، اگر خانم ها بیایند به بازار کار بپیوندند، بله ممکن است برای کارفرمایشان جذابتر باشد. اما با این دیدگاه پیگو در مورد اینکه دستمزد کمتر زنان به تولید ناخالص ملی و ایجاد ثروت در کشور ها کمک می کند، چندان نمی توانم مخالف باشم. اگرچه، پرداخت دستمزد کمتر، اقدامی تبعیض آمیز علیه زنان که نیزروی مولد هستند، محسوب می شود. دستمزد پایین برای کارفرمایان جذاب است.اما باید با این حقیقت مواجه شویم و رفع این تبعیض را مطالبه کنیم.

پدرام سلطانی: البته ما در بررسی مقوله شکاف جنسیتی، برخی از پارامترها را کنار گذاشتیم. این هم البته ازتوفیقات فمینیست هاست. یکی از این پارامترها واقعیت تفاوت های فیزیولوژیکی زنان و مردان است. آیا می توان این تفاوت های فیزیکی و فیزیولوژیکی را کنار گذاشت و گفت که این 50 درصد با آن50 درصد درهمه چیز و همه جا برابر باشند. بریا مثال اگر در مشاغلی مانند آموزگاری، پرستاری، مامایی و بسیاری دیگر از مشاغل اگر زنان قابلیت های بیشتری هستند، حتما باید سهمخ زنان را به 50 درصد محدود کرد؟ یا اگر مشاغلی چون کارگری معدن، فعالیت های ساختمانی و کارهای سنگین، مردان به لحاظ فیزیک بدنی از توانایی بیشتری برخوردار هستند، باید اصرار کنیم که زنان هم کارگر معدن شوند؟ به عقیده من مواردی وجود دارد که در حال تبدیل شدن به تابو است. حقوق زنان هم یکی از همین موارد است؛ حقوق زنان نیز گویی به تابو تبدیل شده است. اما از جهتی، همان گونه که خانم سلطانی به آن اشاره کرد در سیر توسعه ، نوع فعالیت ها به فعالیت های فکری تغییر می یابد و و فعالیت های فیزیکی، به ماشین آلات و به روبات و به تکنولوژی سپرده می شود، در این صورت، نرخ مشارکت زنان نیز افزایش می یابد. از سوی دیگر، پدیده دیگری که در جریان توسعه رخ می دهد این است که رقابت نیز جدی تر می شود. درحال حاضر، موقعیت زنان دردریافت دستمزد و در جبران خدمت، شکاف قابل توجهی با موقعیت مردان دارند، هرچه پیش می رویم، به دلیل رقابت بیشتر میان کشورها و شرکت ها بریا جذب مشارکت زنان بیشتر می شود؛ به این دلیل که دستمزد کمتری را مطالبه می کنند. می خواهم روی میزان مطالبه گری زنان تاکید کنم که خانم ها این دستمزد را می پذیرند. اما مردان نمی پذیرند.

پروا سلطانی: آقایان این دستمزد را نمی پذیرند به این دلیل که قدرت چانه زنی مردان بیشتراست.

پدرام سلطانی: بله قدرت چانه زنی مردان بیشتر است. اما باید بخشی از این مشکل را نیز در سبد زنان قرار دهیم. اما برخی از کشورها با بهره گیری از نیروی کار ارزان، تولید ارزانی دارند در یان صورت نرخ مشارکت اقتصادی زنان هم افزایش می یابد. اما زمانی که نرخ مشارکت، رشد کیفی هم دالشته باشد، زنان هم قدرت چانه زنی بیشتری می یابند و حقوق بیشتری را مطالبه کنند. بنابراین جریان توسعه زنان را تا حدودی همراهی و حمایت می کند. در این صورت می توان، بخش دوم سخنان پیگو را پذیرفت؛ به هر حال زنان با دریافت دستمزد کمتر به رشد کشورهای کمتر توسعه یافته یا کشورهای در حال توسعه کمک می کنند. درواقع فارغ از تبعیض آمیز بودن پرداخت دستمزد کمتر به زنان ، این پدیده ، منجر به ایجاد ارزش افزوده بیشتری در جامعه می شود.

پروا سلطانی: آقای سلطانی، زنان را مقصر جلوه دادند. البته بخشی از نظرات ایشان را می پذیرم؛ در واقع فکر می کنم که مسئولیت پر کردن بخشی از این شکاف جنسیتی روی دوش خودمان است. باید از انجمن ها فعال در حوزه زنان بخواهیم که فعالانه تر برخورد کنند و از انفعال خارج شوند. از دولت هم باید بخواهیم، حقوق بیشتری را برای زنان قائل شود.
پدرام سلطانی: البته من لازم می دانم از خودم رفع اتهام کنم. اگر معتقدم زنان در شکل گیری این شکاف مقصر هستند، بخشی از عوامل اثر گذار اجباری و بخشی از این کوتاهی اختیاری بوده است. اجباری به این معنا که تفاوت های فیزیکی و فیزیولوژی زنان را نباید محدودیت قلمداد کرد. این تفاوت ها را باید پذیرفت. مانند زمانی که زنان بریا وضع حمل در مرخصی به سر می برند. این تفاوت دارد با مردی که حدود 30 سال بی وقفه کار کرده است. این تفاوت برای جامعه، واجد ارزش است. آن را نباید نقطه ضعف قلمداد کرد. بنابراین، جامعه باید بخشی از این شکاف جنسیتی را بپذیرد و هزینه هیا آن را تامین کند. اما بخش بعدی، در مورد مطالبه گری زنان ایرانی است که به عقیده من مقصر هستند. مطالبه گری زنان باید متناسب با حقوقشان باشد. از سوی دیگر انجمن ها و تشکل ها معمولا بریا حمایت از گروه هایی پدید می آیند که دارای ضعف بنیادین هستند مانند کودکان و معلولان اما بانوان ضعفی ندارند. خب بروند حقوقشان را مطالبه کنند.

یعنی شما مخالف تشکیل انجمن ها برای زنان هستید؟

پدرام سلطانی: مخالف نیستم. اما فکر می کنم که جنبه فمینیستی تشکیل این انجمن ها، بسیارمبالغه آمیز شده است. ضعف زنان ایرانی این است که مطالبه گر نیستند و همواره حمایت طلب بوده اند. می خواهم بگویم، زنان وجود ضعف در وجود خود را یا می پذیرند یا نمی پذیرند. اگر می پذیرند پس دیگر نباید بگویند با آنها تبعیض آمیز برخورد می شود. اگر وجود ضعف را نمی پذیرند که من هم معتقدم ضعفی وجود ندارد، باید حقوق خود را مطالبه کنند. اما من می گویم مطالبه گری زنان، در حد توقعات شان نیست.
‌اگر اجازه دهید، به بحث قوانین بپردازیم؛ شما به عنوان یکی از فعالان زن در حوزه کسب و کار فکر می کنید قوانین تا چه حد برای زنان محدودیت ایجاد کرده است؟

پروا سلطانی: قوانینی وجود دارد که ممکن است برای زنان محدود کننده باشد و آنان را از میدان کار خارج کند. اما شاید من خوش شانس بوده ام که با این نوع قوانین مواجه نشده ام. چرا که آن قوانین می‌تواند خانم‌ها را از میدان کار به در کند. تصور کنید زنی که برای انجام کاری می خواهد به خارج از کشور سفر کند، باید از همسرش اجازه بگیرد. بنابراین، اگر بانوی کارآفرینی مثال واضحش این است که یک خانمی که یک مسافرت کاری در خارج از، حرفه ای را برگزیده است که نیاز دارد به خارج از کشور آمد و شد داشته باشد، با این مانع روبه رو می شود و ممکن است به همین دلیل از محیط کسب و کار حذف شود. این یک تبعیض است. اما من فکر می کنم آنچه که بیش از قوانین برای زنان دست و پاگیر بوده است، مسایل فرهنگی باشد. مسایلی که اصطلاح سقف شیشه ای را برای زنان عینیت می بخشد و مانع رشد زنان و حضور آنان در عرصه های مختلف شده است. البته در دولت تدبیر و امید انتظار این بود که همان گونه که تعدادی از پست های معاونت به زنان داده شده است، وزرایی هم از میان بانوان انتخاب می شد. شاید یکی از دلایل عدم انتخاب زنان برای این مناصب، عدم توانمندی زنان باشد، در این صورت، زنان ایرانی باید به خود بیایند.

پدرام سلطانی: البته من هم این نقد را به دولت آقای روحانی دارم که هنوز احساس نمی‌شود که ایشان و تیم او به شکاف‌های موجود در جامعه اهمیت داده باشند. شکاف هایی اعم از شکاف جنسیتی، شکاف مذهبی وقومی. در حالی که رفع این‌ شکاف ها جزو وعده های آقای روحانی بود .به عقیده من وجود این مشکلات در آینده منجر به شکاف های عمیق تر می شود.

آقای دکتر شما فکر می کنید قوانین تا چه حد در مقابل کسب و کار زنان مانع ایجاد کرده است؟

پدرام سلطانی: برخی از قوانین که برگرفته از اصول شرع است، محدودیت‌هایی برای زنان قائل شده است. این در حالی است که در قانون اساسی به تساوی حقوق زنان و مردان اشاره شده است. بنابراین در قانون اساسی اعمال چنین محدودیت هایی مورد اشاره قرار نگرفته است. اما درقانون مدنی ایران، مرد به عنوان نان آور وو مدیر خانواده مطرح شده است و در مورد کار زنان در محیط بیرون از خانه تصمیم گیرنده است. اتفاقاً من تصور می‌کنم مهم‌ترین عاملی که نرخ مشارکت اقتصادی خانم‌ها را کاهش داده همین عدم توافق است و به دلیل نگرش های سنتی، در شهرهای کوچگ پایین بودن نرخ مشارکت زنان بیشتر دیده می شود. اینکه مرد باید اجازه دریافت گذرنامه را به همسرش که ممکن است کارآفرین نیز باشد بدهد. اما نباید فراموش کرد که نقش زنان نیز در رفع این محدودیت ها نیز موثر است. آنان باید آگاهی لازم را پیدا کنند که هنگام ازدواج این حقوق را از همسران خود مطالبه کنند.حقوقی نظیر حق دریافت گذرنامه و حق کار. اما من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از این زنان علاقه‌ای به کار ندارند و می‌خواهند ازدواجی کنند و بروند در خانه بشینند و با بچه و خانواده وقت بگذرانند. بنابراین این گروه را به عنوان شکاف جنسیتی قلمداد کرد.

پروا سلطانی: من اعتقاد دارم که در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که به دلیل وجود درآمدهای نفتی زنان خانه‌نشین شدند؛ و این فرهنگ نسل به نسل به دختران منتقل شده است. حال آنکه زنانی که شاغل هستند، دخترانشان نیز وارد بازار کار می شوند. باید در این زمینه الگوسازی صورت گیرد.

پدرام سلطانی: این فرهنگسازی را چه کسی باید انجام دهد؟ من فکر نمی کنم کسی علاقه‌ای به فرهنگسازی داشته باشد. زنان باید خودشان هم تلاش کنند و خودباوری داشته باشند. برای مثال در بحث تجارت، منعی برای ورود زنان به این حوزه وجود ندارد.اما به چه دلیل تعداد زنانی که کارت بازرگانی دریافت کرده اند، تا این حد پایین است؟ نرخ زنانی که کارت بازرگانی دریافت کرده اند، دو یا سه درصد در کل کشور است. نرخ مشارکت را در کل کشور در سطح دولت و مجلس هم می توان دید.

پروا سلطانی: این‌ از مشکلات زیرساختی کشور است. خودباوری زنان نیز ریشه در مسایل فرهنگی دارد. بنابراین فرهنگ باید اصلاح شود. این فرهنگسازی از دوره ابتدایی که کودکان وارد مدرسه می‌شوند، باید صورت گیرد.
پدرام سلطانی: اما من به صراحت می‌گویم فرهنگ را هم، زنان باید اصلاح کنند. هر نوع اصلاحات اجتماعی نیز با مطالبه‌گری اتفاق می‌افتد. اینکه تصور کنیم، حکمرانان درنگاهی از بالا به پایین مشکلات را احصا می کنند و آن را رفع می کنند، در هیچ کشوری رخ نداده است. برای مثال اکنون دو تشکل با عنوان بانوان کارآفرین تشکیل شده است و با وجود توانمندی های افراد این دو مجموعه اقدام درخوری در قالب فعالیت های تشکلی نداشته اند .من با عرض معذرت از زنان تاکید می کنم که مشکل اول درنوع مطالبه گری زنان است. مشکلات قانونی و فرهنگی نیز قابل حل است.

پروا سلطانی: این موارد تا حدودی درست است. اما برخی از قوانین تبعیض آمیز است. باور کنید اگر مردی در زمان ازدواج با همسرش توافق کند که اچازه خروج از کشور را به او بدهد، اگربعدها پشیمان شود و حاضر به امضای فرم ها در اداره گذرنامه یا دفترخانه نباشد، با توافق اولیه برای این زن گذرنامه صادر نمی شود.

پدرام سلطانی: من هم می گویم زنان باید این موارد را پیگیری کرده و مشکلات را برطرف کنند.

پروا سلطانی: اما من فکر می کنم اگر به دنبال بارور شدن و بزرگ تر شدن کیک اقتصاد در ایران هستیم باید سهمی برای زنان در عرصه های مختلف برای زنان در نظر گرفته شود. چرا در مجلس این سهم برای زنان در نظر گرفته نمی شود؟ اما در همسایگی ایران و در افغانستان تعدادی از کرسی های گارلمان متعلق به زنان است.

پدرام سلطانی: اما تصور من این است که تعیین این سهم نماد عقب ماندگی است. این هم مانند تبعیض جنسیتی است که برای ورود به دانشگاه ها برای زنان در نظر گرفته شده است. یعنی برای کنترل ورود دختران به دانشگاه ها سهم تعیین شده است. این اتفاق بدی است. در حالی که اگر این پدیده ها به با فرهنگسازی برطرف نشود، توفیقی حاصل نمی شود. تعیین سهم برای زنان برای ورود به پارلمان مشکلی را حل نمی کند، چرا که باید شایستگی و عملکرد او مورد ارزیابی قرار گیرد.

پروا سلطانی: به هرحال وقتی راه زنان به این مراکز قدرت باز شود، توانمند می شوند.

پدرام سلطانی: پارلمان که جای آزمون و خطا و تمرین کردن نیست. باید برای کشور تصمیم بگیرند.

پروا سلطانی: می‌خواستم به این نکته اشاره کنم که اگر تعداد مشخصی از کسانی که خود را کاندیدای ورود به مجلس می شوند، بر کرسی این نهاد بنشینند، در سایه کسب تجربه، به طور حتم توانمندی را هم بدست می آورند.

پدرام سلطانی: در این صورت چرا تعداد زنانی که نامشان در لیست های انتخاباتی قرار می گیرد، اندک است؟

پروا سلطانی: نامشان در لیست ها وجود دارد اما به دلیل محدودیت هاانتخاب نمی‌شوند.

پدرام سلطانی: باور کنید تعدادشان کم است. برای مثال، تعداشان 5 درصد است که سه درصدشان انتخاب می‌شوند.
زنان باید کاندیدا شوند. من اعتقادی به خط کشی و سهمیه بندی در جامعه ندارم. زنان باید مشارکت جدی تری را به نمایش بگذارند و حتی از احزاب بخواهند که سهم درخوری نیز به زنان اختصاص دهند. اما هیچ گاه این اتفاق نیفتاده است.
آقای دکتر فکر می کنید، نقش دولت در رشد مشارکت زنان چیست؟ آیا باید تلاشی از ناحیه دولت صورت گیرد؟

پدرام سلطانی: قطعاً باید چنین باشد و مشکل همین است. پس از نقش زنان در رفع این محدودیت ها، دولت و فرهنگ جایگاه های بعدی عوامل موثر در رشد مشارکت زنان را به خود اختصاص می دهند. باید دید دولت تا چه حد به رشد مشارکت زنان باور دارد. هر دولتی که به روی کار می آید باید موضع خود را در قابل زنان روشن کند. البته آقای روحانی چه قبل و چه پس از انتخابات مواضع خود را روشن کرد و زنان باید تحقق وعده ها را پیگیری کنند. البته باید پذیرفت که زنان نیز در بیان مطالبات خود، متف القول نیستند. گروه‌های مختلفی زنان را نمایندگی می کنند که مطالبات نختلفی را مطرح می کنند.
در دولت گذشته، آقای احمدی نژاد با هر نیتی که داشت، برای تعدادی از وزارتخانه ها وزیر زن معرفی کرد. شما هم معتقدید آقای روحانی باید تعدادی از وزارتخانه ها را به زنان می سپرد. اما برخی کارشناسان براین باورند که به کار گماردن زنان در مناصبی که آنان فاقد توانمندی برای فعالیت در آن بخش هستند، نیز نوعی تبعیض است به این دلیل که افراد شایسته را از نقش آفرینی در این مناصب محروم می کند. البته لازم به توضیح نیست آنچه زنان را از کسب توانمندی های لازم محروم داشته ، همان تفکرات سنتی حاکم بر جامعه بوده است. اما با این وجود آیا باز هم می توان به آقای روحانی در نحوه چینش کابینه خرده گرفت؟
پدرام سلطانی: باید بپذیریم که بلوغ و توسعه کشور در گرو شایسته سالاری است. اما از سوی دیگر باید ببینیم که جامعه تا چه حد فرصت را برای زنان ایرانی فراهم کرده است که تجربه، دانش و قابلیت های خود را ارتقا ببخشند. بنابراین این موضوع باید از هر دو جنبه مورد توجه قرار گیرد. به طور حتم لازم است مجالی فراهم شود که زنان ایرانی نیز بتوانند قابلیت های خود را ارتقا دهند و این به بهانه ای برای دولتمردان تبدیل نشود و زنان نیز در شرایطی برابر مورد انتخاب قرار گیرند تا آن زمان به نظر من باید فرصت بیشتری را در اختیار زنان قرار داد. اما این به معنای تعیین سهمیه برای زنان نیست. این فرصت را دولت، نمایندگان مجلس و احزاب با سعه صدر و از طریق آموزش و روشنگری باید فراهم کنند. ضمنا من اقدام آقای احمدی نژاد را در خصوص را انتخاب وزرای زن مثبت ارزیابی می کنم، حتی اگر ژست تبلیغاتی بوده باشد. در برخی مواقع، ژست هم خوب است؛ ژستی که حاکی از توجه به گروه‌هایی است که حقوقشان کمتر مورد توجه قرار گرفته است.

پروا سلطانی: اقدام مهمی که دولت می‌تواند به انجام برساند، این است که نرخ مشارکت زنان را در بازه های زمانی چهار یا پنج ساله‌ مورد بررسی قرار دهد و با محک زدن این آمار برای ایجاد فرصت های بیشتر برای زنان برنامه ریزی کند.

پدرام سلطانی: گزارش شکاف جنسیتی هر ساله توسط مجمع جهانی اقتصاد منتشر می‌شود ما باید هر سال خود را پایش کنیم و برای بهبود این شاخص در سال بعد تلاش کنیم اکنون کدام نهاد متولی پایش این گزارش مهم است؟ در مورد گزارش “بهبود محیط کسب و کار” که هر ساله از سوی بانک جهانی منتشر می شود، نهاد هایی مانند وزارت اقتصاد، وزارت صنعت معدن تجارت اتاق بازرگانی و نهادهای دیگر مورد توجه قرار می گیرد. اما در موضوع زنان چه کسی متولی است؟

پروا سلطانی: همان طور که پیش از این نیز مورد اشاره قرار گرفت، این احزاب و زنان هستند که باید بهبود این شاخص را مورد پیگیری قرار دهند. البته در سال های گذشته، فعالان حقوق زنان با چالش هایی مواجه بوده اند و ازمطالبات آنان سوبرداشت هایی شد و رنگ و بوی سیاسی و امنیتی گرفت. نوع برخورد با این فعالیت ها زنان فعال در این حوزه را ترساند و آنان را مجبور به عقب نشینی کرد. این مطالبات نیز مسکوت ‌ماند. امیدوارم با بهبود فضای سیاسی کشور، مجال طرح دوباره این مطالبات فراهم شود.

با توجه به اینکه يکی از دلايل بيکاري بلندمدت در ايران نامساعد بودن فضاي کسب و کار است. کدام یک از شاخص های محیط کسب وکاربرای زنان محدودیت بیشتری ایجاد کرده است؟ شاخص هایی نظیرشروع کسب و کار، اخذ مجوزها ، استخدام و اخراج نيروي کار، ثبت مالکيت اخذ اعتبارحمايت از سرمايه گذاران، پرداخت ماليات و…

پدرام سلطانی: متدولوژی “دویینگ بیزینس” برای ارزیابی محیط کسب و کار مبتنی بر شخص حقوقی است نه شخص حقیقی یعنی این شرکت‌ها هستند که مورد بررسی قرار می‌گیرند نه اشخاص. اما استنباط من این است که تنها حوزه‌ای که ممکن است، در مورد زنان تبعیضی اعمال شود، اخذ تسهیلات است. این تبعیض را نیز البته قوانین ایجاد نکرده است، بلکه برخورد های سلیقه ای در بانک ها به وجود آورده است. ممکن است تصور شود، زنی که نسبت به دریافت تسهیلات اقدام کرده است، از عهده اجرای پروژه یا اقساطش برنیاید.
از طرفی تجزیه تحلیل آمارها نیز نشان می دهد که زنان کمتر تمایل دارند از تسهیلات مالی استفاده کنند. حتی مدیر امور بانوان بانک کشاورزی در نقل قولی اعلام کرده بود که زنان تسهیلات گریز هستند و سعی می کنند کمتر خود را درگیر سازو کارهای دریافت تسهیلات کنند، اگر این گزاره را در مورد زنان ایرانی را بپذیریم، خانم سلطانی فکر می کنید، چه عواملی سبب می شود که زنان ایرانی کمتر از این تسهیلات بهره بگیرند؟

پروا سلطانی: اگر میزان ریسک پذیری زنان و مردان را مورد مقایسه قرار دهیم، ریسک پذیری زنان کمتر از مردان است. بنابراین زنانی که صاحب کسب و کار هستند و می خواهند در قامت شخص حقیقی یا شخصیت حقوقی فعالیتی را آغاز کنند، به دلیل ریسک پذیری پایین و نگرانی از بابت پرداخت اقساط و ترجیح می‌دهند به سرمایه خود و آنچه در اختیار دارند اکتفا کنند. به همین دلیل ممکن است کسب و کار آنان رشد نکند و کوچک بماند.

آیا این تنها در مورد زنان ایرانی صادق است؟

پروا سلطانی: من تصور می‌کنم که عمومیت دارد.

پدرام سلطانی: اما من فکر می کنم که زنان ایرانی پذیرفته‌اند که درآمد کمتری داشته باشند. به این دلیل که ریسک ارتباط مستقیمی با درآمد دارد. افراد هر چه ریسکپذیرترباشند، می توانند ثروت بیشتری کسب کنند. البته اگرپذیرش ریسک، عاقلانه باشد. برای مثال کسی که شغل کارمندی را برگزیده است، کمتری را را پذیرفته و حقوق کمتری هم دریافت می‌کند. اما کسی که سرمایه گذاری کرده است، ریسک بیشتری را متحمل شده است وبه این ترتیب، سود و درآمد بیشتری هم به دست می آورد. یا کسی که تسهیلات بیشتری دریافت کرده است، سود بیشتری خواهد داشت. بنابراین اگر ریسک پذیری زنان ایرانی کمتر است، به این معناست که آنان پذیرفته اند درآمدشان کم‌تری نسبت به مردان داشته باشند. نکته دیگری که وجود دارد این است که من فکر می کنم، در ایران و در سایر نقاط جهان زنان چندان علاقه ای به مدیریت ندارند. مدیریت به معنای رشته تحصیلی مدیریت. اگر زنان به تحصیل در این رشته بپردازند، درآینده شانس بیشتری برای قرار گرفتن در مناصب مدیریتی خواهند داشت.

اما مگر چند درصد مردانی که اکنون در مناصب مدیریتی قرار گرفته اند، در رشته مدیریت تحصیل کرده اند؟

پدرام سلطانی: به هر حال یکی از مسیرهای میانبر برای دستیابی به پست های مدیریتی تحصیل در رشته مدیریت است. اکنون کسی که در این رشته تحصیل نکرده باشد نمی تواند به خوبی مدیریت کند. بنابراین اکنون اگر کسی که بخواهد در سطوح عالی مدیریت کند، باید با آموزه‌های مدیریتی آشنا باشد. در فضای رقابتی اقتصاد از قدرت پیش بینی بالایی برخوردار باشد و مدیریت ریسک و مدیریت بازاریابی را نیز بداند.

حال که گفته می شود، ریسک پذیری زنان کمتر از مردان است، فکر می‌کنید که تشدید تحریم‌ها در سال های اخیر چه اثری بر کسب و کار زنان فعال اقتصادی در ایران گذاشته است؟

پروا سلطانی: به هرحال تحریم ها، بازار کار را کوچک‌تر کرد و بازارها به سمت سیاست‌های انقباضی سوق یافتند. وقتی بازار کار کوچک شود،زنان به حاشیه می‌روند. این اتفاقی که در پس تشدید تحریم ها رخ داد و اثر خود را بر کل بازار گذاشت. اما فکرنمی کنم، تحریم ها، فعالیت زنان صاحب کسب و کار و مدیر را تحت تاثیر قرار داده باشد. تحت تاثیر به این معنا که کسب و کار خود را تعطیل کرده باشند.

شما هم با خانم سلطانی موافق هستید؟

پدرام سلطانی: به دلیل آنکه ریسک‌پذیری خانم‌ها در مقایسه با آقایان کمتراست، باید بگویم پاسخ شما مثبت است؛ به این دلیل که مواجهه با آثار تحریم ها ریسک پذیری بیشتری را می طلبد با این پیش فرض، مردان در شرایط تحریم می توانند عملکرد بهتری داشته باشند. البته این برخلاف فیزیولوژی زنان است. استرس زنان در زمان ریسک کمتر از مردان است. بنابراین می‌توانند در برابر ریسک بهتر عمل کنند. در شرایط استرس زا، هورمون های آرامش بخش برای کاهش استرس در زنان بیشتر ترشح می شوند. به همین دلیل است که هیجانات روی مردها اثر بیشتری دارد و آمارسکته در مردان بیشتر است. مردان ایرانی ریسک پذیر تر هستند. در حالی که زنان از لحاظ فیزیولوژی بهتر می توانند ریسک را مدیریت کنند. اما به طور کلی، زنان در شرایط تحریم ممکن است، رفتار محتاطانه تری را در پیش بگیرند یا رفتار ریسک گریز تر و مدیریت محافظانه کارانه تری را برگزینند.

درایران فارغ التحصیلان دختران بیشتر از مردان است و این لزوما منجر به مشارکت بیشتر در بازار کار نشده است. با این حال این نگرانی وجود دارد که با ورود زنان به بازار کارمفهوم سرپرست خانواده از بین برود و زنان جایگاه مردان در بازار کار را تصاحب کنند. نظرتان در این مورد چیست؟

پروا سلطانی: به عقیده من تعاریف باید تغییر کند. ما باید از تفکرات سنتی گذشته، سنتی فاصله بگیریم. اکنون یارانه ها را به حساب سرپرست خانوارها واریزمی کنند. در حالی که بخشی از سرپرست ها بزهکارند، معتادند. اما عنوان سرپرست خانوار را یدک می کشند. یارانه هم احتمالا به جای آنکه در سفره خانواده بگذارند، خرج خودشان می کنند. بنابراین تعریف را باید عوض کرد. اصلا سرپرست خانواریعنی والدینی که سرپرست فرزندانشان هستند. حال ممکن است هر دو شاغل باشند. چرا باید این نگرانی از سوی برخی مطرح شود که نقش سنتی سرپرست خانوار در حال تغییراست؟

پدرام سلطانی: درقانون مدنی ایران، مرد به عنوان سرپرست خانوارمعرفی شده است. شاید لازم باشد در قوانین بازنگری صورت گیرد وتعریف مجددی که از این عبارت ارائه می شود، باز هم باید مبتنی بر اصول شرعی باشد. اما فارغ ازاین تعاریف به نظر می رسد، به تدریج این مفهوم سنتی با شیبی ملایم در حال تغییر است. یعنی هر چه نرخ مشارکت اقتصادی زنان بالاتر می رود، نقش سرپرست خانوار که به صورت سنتی متعلق به مردان بوده است، کم رنگ تر می شود. اما من فکر می کنم که با مشارکت فعالانه انجمن های فعال در حوزه زنان و خانواده وآسیب های اجتماعی برای نهادینه سازی حقوق متقابل زنان و مردان پیشقدم شوند و به بازتعریف این مفاهیم بپردازند.

پروا سلطانی: این نکته را نیز به صحبت های آقای سلطانی اضافه کنم که بسیاری از مفاهیم موجود از جمله “سرپرست خانوار” ملهم ازاحکام شرعی است. آقای روحانی نیز پیش از برگزاری انتخابات از ضرورت بازنگری در مسایل شرعی با توجه به عنصر زمان و مکان سخن گفته بود. در این صورت لازم است دولت و حاکمیت نیز بازتعریف این مفاهیم را پیگیری کند.

پدرام سلطانی: به عقیده من لازم است، علاوه بر دولت، زنان هم پیگیر باشند. بازتعریف مسایل شرعی با توجه به اقتضائات زمان. لازم است این بازنگری در مورد مسایل مربوط به زنان نیز صورت گیرد.

منبع: هفته نامه تجارت فردا

 

بدون دیدگاه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *