آقای سلطانی، شما حالا نزدیک به 2 دهه است فعالیت اقتصادی خصوصی دارید و در دوره قبلی فعالیت اتاق بازرگانی عضو هیات رئیسه بودهاید. به همین دلیل تصور میشود با توجه به اینکه از اعضای فعال بخش خصوصی در این سالها بوده و با بخش های مختلف بخش خصوصی همکاری نزدیک داشته اید و با توجه به اینکه در این سالها با نهادهای گوناگون دولتی نیز به هر شکل و در سطوح گوناگون تعامل داشته و اقتصاد ایران را نیز می شناسید. «نامه اتاق بازرگانی ایران» علاقمند است دیدگاه شما درباره ضعفهای بخش خصوصی ایران را برای خوانندگان خود درج کند. به نظرتان قدرت خصوصی در ایران چه ضعفهایی دارد؟

واقعیت درباره پرسش شما این است که دلیل اصلی ضعف قدرت خصوصی در ایران به ویژه در حوزه اقتصاد، ضعف اقتصاد ایران در سطح کلان است. این ضعف عمومی و کلان را می توان باز کرد و درباره آنها بحث کرد. به این معنی که برای اندازه گیری قدرت اقتصادی کشورها گروهی از شاخصهای کمی و کیفی از سوی نهادهای معتبر پژوهش و بین المللی تعریف و ابداع شده اند که می توان با استناد به این شاخصها استفاده کرد و داوری کرد که قدرت اقتصادی کدام کشور بیشتر و کدام کشور کمتر و کدام کشور متوسط است.

 منظور شما از این شاخصها اموری مثل فضای کسب وکار، آزادی اقتصادی، رقابت پذیری، سرعت و شتاب رفتن اقتصاد کشورها به سوی اقتصاد دیجیتال است؟

همینطور است. اکنون در دنیا علاوه بر اینکه ما شاخص تولید ناخالص داخلی، رشد سرمایه گذاری، ارزش تجارت خارجی، نرخ بیکاری، نرخ تورم و شاخص های دیگر اقتصاد کشورها مقایسه می شوند، شاخصهای ذکر شده نیز بسیار قوی و نیرومند شده اند. واقعیت این است که با توجه به همه شاخصهای کمی و کیفی کشورهای جهان را که تقسیم بندی کنید می بینید در هر کدام از شاخصها 30 کشور جهان هستند که در مجموع شاخصها یا هر کدام از شاخصها سرآمد و در مرتبه بالا قرار دارند و دستکم در دهه های تازه سپری شده کمتر شده است که نام این 30 کشور تکرار نشود. برخی کشورها در میانه جدول ایستاده اند و برخی کشورها به ویژه کشورهای مستقر در آفریقا در انتهای جدول قرار دارند. در این دسته از کشورهای ضعیف است که جنگها پدیدار می شوند و مجادله ها  تمام ناشدنی به نظر می رسند و بحران های گوناگون پدیدار می شوند. ایران در مجموع و با لحاظ کردن همه شاخصهای کمی و کیفی در میانه کشورها قرار دارد.

 بر اساس تقسیم بندی شما، پس ایران جزئی از گروه کشورهای متوسط و در حال توسعه قرار دارد؟

همین طور است. سازمانهای گوناگون ارائه دهنده آمار و اطلاعات درباره کشورها که البته آمارها را از درون هر کشور می گیرند و آنها را طبقه بندی کرده و مقایسه می کنند ایران کشوری متوسط اما در مسیر ضعیف تر شدن قرار دارد و اگر دقت کنیم در انتهای جدول کشورهای متوسط و نزدیک به کشورهای درجه سوم ایستاده است.

 ویژگی کشورهایی مثل ایران چیست و چرا در شروع گفت وگو اشاره کردید که چون اقتصاد ایران در بالاترین سطح ضعف دارد بخش خصوصی ایران ضعیف مانده است؟

ببینید، اگر جامعه ها از جمله جامعه ایران را دارای 3پایه و اساس حکمرانی که شامل دولت و سایر قوای اداره کننده و نهادهای قدرت هستند و نهادهای مدنی شامل همه نهادهایی که بر اساس خواست و داوطلبانه بودن فعالیتها در حوزههای گوناگون تاسیس می شوند و سرانجام نهاد بخش خصوصی بدانیم، واقعیت این است که ویژگی جامعه ایرانی چنین است که در هر 3 پایه با ضعف های ساختاری مواجه است. تجربه نشان داده است این 3 پایه و اساس کشورها اگر با هم سازگار باشند و با هم رشد کنند جامعه نیز نیرومند میشود و اگر یکی از 3 محور یادشده ضعف داشته باشد 2 محور دیگر نیز نمی توانند رشد و توسعه را تجربه کنند.

 به این ترتیب می توان گفت ساختار ضعیف بخش خصوصی ایران بیشتر از اینکه از درون بخش خصوصی باشد به ضعف نهادهای مدنی و ضعف در روش حکمرانی برمیگردد؟

3 پایه و اساس که برای هر جامعه از جمله جامعه ایرانی یادآور شدم مثل تار و پود یک پارچه هستند که باید تجانس داشته باشند تا بافت آن سالم و زیبا باشد. بخش خصوصی ایران هم به لحاظ ساختار و هم به لحاظ بافت ضعف دارد. ریشه این ضعف نیز همانطور که یادآور شدم به ضعف در ساختار حاکمیت و نهادهای حاکمیتی سنجاق شده است و البته نهادهای مدنی در ایران نیز فاقد قدرت موثر بوده و هستند. به همین دلیل است که بخش خصوصی ایران آسیب پذیر شده و فاقد قدرت ذاتی و نیرومند است. تجربه فعالیت من در بخش خصوصی و در بالاترین نهادهای کارفرمایی – خصوصی نشان می دهد این بخش به دلیل اینکه نهادها مدنی ضعیف داریم و به دلیل اینکه حکمرانی اقتصادی در ایران ضعف دارد نمی تواند ساختار نیرومند داشته باشد و ضعفهایش را ترمیم کند. نیروهای بازدارنده در مسیر رشد واقعی بخش خصوصی از نظر توزیع قدرت در کشوربه طور نیرومندی عمل میکنند و نیروهای پیش برنده بخش خصوصی که باید موتور محرکه و توسعه آفرین بخش خصوصی باشند در ضعف باقی مانده اند.

این نیروهای بازدارنده در مسیر رشد و توسعه بخش خصوصی کدامند؟ آیا به طور مثال نظرتان این است که در ایران دولتهای اقتدارگرا داشته ایم که اجازه بالنده شدن بخش خصوصی را نداده و نمی دهند؟

شناخت من از نهاد قدرت در ایران که نهاد دولت جزیی از آن به حساب می آید این است که قدرتی آرمانگرا و بدبین بوه است تا اینکه دولتی اقتدارگرا باشد. نهاد دولتهای مستقر در ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی تصورشان به شهروندان ایرانی، تصورشان به جهان و کشورهای دیگر تصور بدبینانه بوده است. این نهاد قدرت در ایران تصورش این بوده است که شهروندان ایرانی یا دست کم برخی گروههای اجتماعی عامل نفوذ بوده اند و یا برای کشورهای دیگر جاسوسی میکرده اند. دولتهای ایران به مثابه نمادی از حاکمیت همواره تصور می کرده و میکنند که کشورهای دیگر به ویژه به طور مثال کشور آمریکا در مسیر همیشگی تخریب آنها قرار دارد. این پارادائم و نوع نگاه که عینک بدبینی بر چشم دارد متاسفانه هنوز وجود دارد و لایه های بعدی مدیران نیز این نگاه را دارند.

 بازتاب این نگاه در حوزه اقتصاد چه بوده است؟

این داوری که اقتصاد کشورها بدون رشد بخش خصوصی نمی تواند رشد پایدار و بادوام و با کیفیت مناسب را تجربه کند بر اساس تجربه جهانی قابل تردید نیست. در ایران اما همان نگاه آرمان گرایانه بدبین حاکم بر مناسبات میان دولت و نهادهای مدنی و بخش خصوصی این را قبول نداشته است. بر پایه این دیدگاه است که قدرت اقتصاد نیز باید در اختیار مومنان و باورمندان آزمایش پس داده به انقلاب باشند، پذیرفته شد و بخش خصوصی نادیده گرفته شد. نهادهای مدنی در جامعه ایران نیز فاقد قدرت اثربخش بودهاند و به این ترتیب بود که حتی با وجود خصوصی سازی به مثابه راهی برای کاهش قدرت دولت و افزایش قدرت بخش خصوصی به بیراهه کشیده شد. همان نگاه آرمان گرایانه بدبین بود که شرکتهای بزرگ مشهور به خصولتی ها را که مدیران آنها از جنس انقلابیون هستند را چاق کرد.

 به نیروهایی اشاره کردید که میتوانستند پیشبرنده فعالیتهای بخش خصوصی و قدرت افزایی نهاد خصوصی منجر شوند اما به دلیل اینکه این نیروها ضعیف بودند کاری از پیش نبردند.

این مقوله را در دو بخش توضیح می دهم. یک بخش به تحولات درون حکمرانی برمیگردد که البته برآیند کنشگری با جامعه مدنی است و به طور استثنایی میتواند به نوعی شکست حکمرانی منجر شده و نهاد خصوصی تقویت شود. این مدل در دوره ای در چین اتفاق افتاد. در این کشور در دوران ریاست مائو تسه دون نهادهای مدنی و بخش خصوصی به نفع حکمرانی و حاکمیت تضعیف شدند. پس از مرگ مائو بود که دنگ شیاپنگ و همراهان فکری و حزبی ا ش به این نتیجه رسیدند که باید راهبرد اقتصادی را به طور بنیادین دگرگون کنند. این اتفاق در چین افتاد و بخش خصوصی به محاق رفته امکان زندگی دوباره و توسعه را پیدا کرد. این یک اتفاق و نیروی پیش برنده بود که در چین رخ داد. نمونه دیگر در این باره این است که گفت وگو و گفتمان اقتصادی غالب در کشور به سمت قدرت گرفتن بخش خصوصی در یک تعامل دوجانبه است و بخش خصوصی نیز نیرویی دارد که آن را وارد میکند و کار را پیش میبرد. وران گذر از این بی قدرتی بخش خصوصی به گرفتن سهمی از قدرت البته با هر راهبردی میتواند اتفاق بیفتد و نیاز هست تا سرعت آن با توجه به تجربههای موجود افزایش یابد.

 آیا بخش خصوصی ایران آنقدر نیرومند است و آنقدر بضاعت اقتصادی، کارشناسی و انگیزشی دارد که بتواند گفتمان اقتصادی غالب را به سمت و سویی هدایت کند که نهادهای حاکمیتی بپذیرند باید این دوران گذر اتفاق بیفتد و قدرت بخش خصوصی همسنگ نهاد دولت شود؟

واقعیت این است که با توجه به تجربه و شناختی که از نهاد دولت در ایران دارم و با توجه به شناختی که از بخش خصوصی ایران دارم این یک آرزوی بزرگ است. اگر بخش خصوصی بخواهد چنین دوره گذری را تجربه کند نیازمند تدبیر بزرگ و شهامت سترگ است. بخش خصوصی ایران باید درایت خود را در این مسیر افزایش داده و بر درجه شجاعت و جسارت خود بیفزاید البته این مقولهها نیازمند انسجام در بخش خصوصی است. قدرت خصوصی در ایران باید اندازه و موقعیت خود را بداند تا از این مراحل سخت عبور کند. با توجه به شناختی که من از بخش خصوصی ایران پیدا کرده ام و میتوانم بگویم روایت دست اول از بخش خصوصی است اکنون و در این مقطع از تاریخ ایران فاقد شهامت، جسارت و تدبیر کافی نزد این بخش هستیم. انگیزه عدم حضور ارادی من در انتخابات دوره اخیر اتاقهای بازرگانی این بود که در جایی دیگر و در سطح و شکلی متفاوت از گذشته راههای رسیدن به این دو مقوله را دنبال کنم شاید بشود گفتمان اقتصادی کامیابی را پدیدار کرد

به نظرتان از دو مقوله درایت و شهامت که به نظر شما می توانند و نیاز بخش خصوصی برای عبور از اقتصاد امروز ایران است، کدام مقوله در گام اول باید غلظت بیشتری در ترکیب این دو عنصر داشته باشد؟

به نظرم در شرایط حاضر بخش خصوصی ایران بیشتر از درایت نیازمند جسارت و شهامت است. بسیار دیده شده است که تدبیر و اندیشه ها به مرور به سمت محافظه کاری رانده می شوند و در جایی سد راه شهامت و جسارت نیز می شوند. تجربه نشان می دهد نیروی اثربخش تدبیر تا جایی پیش میرود و پس از آن اگر به عنصر شهامت تجهیز نشود از حرکت باز می ماند. واقعیت این است که اتکای صرف، دائمی  و البته محافظه کارانه به مقوله و نیروی تدبیر برای عبور از مرحله گذار که توضیح دادم راه را طولانی میکند و استمرار آن را با محدودیت مواجه می کند. آنچه تاکنون در این مسیر انجام شده است محصول تدبیر بوده و باید حالا و پس از این به استفاده غیرقابل انکار از عنصر شجاعت توجه اکید داشته باشیم.

 به تاریخ که نگاه میکنیم می بینیم گروه بازرگانان در همه کشورها از گروههای جسور بوده و در تحولات جامعه و رها کردن اقتصاد از دست فئودالها و زمینداران و سیاستمداران و حتی کارخانه داران نقش انقلابی داشته اند. در ایران اما به نظر میرسد جامعه بازرگانان این کیفیت را ندارند؟

حرف شما را قبول ندارم که بازرگانان ایرانی فاقد بینش و آگاهی همراه با شهامت باشند. اگر به تجربه مشروطه نگاه کنیم می بینیم که به هر حال فرمان مشروطیت در محل یک بازرگانی صادر شد. مجلس اول برآمده از انقلاب مشروطیت نیز عموما دراختیار بازرگانانی بوده که میخواستند نظام اقتصادی را به سوی مدرنیزاسیون هدایت کنند. البته در حال حاضر نیز بازرگانان ایرانی واجد جسارت هستند اما باید بخش خصوصی ایران از طرف نهادهای مدنی پشتیبانی شود. در اروپای قرون وسطی که بازرگانان نقش و سهم بالاتری داشتند تا جامعه را پیش ببرند نهادهای مدنی حضور نیرومند نداشته اند اما در دنیای امروز این نهادهای مدنی هستند که کار را پیش می برند و جامعه بخش خصوصی را تقویت میکنند.

 منظورتان از نهاد مدنی غیر از نهاد خصوصی و کارفرمایی است؟

بله. نهادهای مدنی بیشتردر تشکلهای داوطلبانه در فعالیتهای مرتبط با مقولههای غیرکارفرمایی نمود پیدا میکنند. به طور مثال فعالان محیط زیست، فعالان حقوق کودکان، فعالیتهای مربوط به نقش زنان از جمله نهادهای مدنی هستند که باید با بخش خصوصی ارتباط داشته باشند و در تعامل با هم در برابر نهاد قدرت بایستند. یادمان باشد که در جریان تحولات جامعه ها، این روشنفکران بودند که خوراک فکری برای بازرگانان و بخش خصوصی تدارک می دیدند و آگاهی های آنها را برای استقلال از نهاد دولت افزایش می دادند.

 با توجه به مجموعه شرایط، آیا بخش خصوصی ایران می تواند از مرحله فعلی عبور کند و به جایی برسد که قدرت مستقل از دولت را تجربه کند و از حالت چسبیده به دولت خلاص شود؟ الان چه می بینید؟ تحولات چه چیز را نشان میدهد؟

واقعیت این است که اگر در این سالها بخشی از مدیران ارشد دولتها به سوی حمایت از بخش خصوصی گرایش پیدا کردهاند – به جز برخی استثناها – به این دلیل است که دولت در اداره اقتصاد با استیصال مواجه شده است. با همه این احوال دولت فعلی نیز که در حرف بیش از هر دولتی نسبت به بخش خصوصی محبت دارد نیز در تدوین لایحه ها و در زمان تصمیم گیریهای مهم به این بخش بی اعتناست. در لایحه هایی که برای قانون تجارت و قانون مالیات تدوین شده است این را به خوبی می بینیم و سهم بخش خصوصی در تصمیم سازیها افزایش جدی نداشته است. بخش خصوصی ایران در حال حاضر چاره ای ندارد و آنقدر نیرومند نیست که بتواند در برابر این روندها مقاومت کند. در چنین وضعیتی است که گروهی از فعالان بخش خصوصی از فعالیت اقتصادی دست کشیده و خود را به صف استخدام و شاغل شدن در نهادهای دولتی می رسانند. گروهی از فعالان نیز  ممکن است به حوزه هایی بروند که استقلال نداشته باشند ولی امکان رشد فعالیت هایشان پدیدار شود. گروهی نیز ممکن است مسیر و محل فعالیت خود را از ایران به خارج از کشور منتقل کنند. مهاجرت برای فعالیت اقتصادی از سوی بخش خصوصی اتفاقی است که احتمال وقوع آن را نباید نادیده گرفت. اگر بحران فعلی روند فزاینده ای داشته باشد مهاجرت از ایران یک امر ناگزیر خواهد شد. البته با کاهش بحران میتوان انتظار داشت که این روند شروع شده سرعت بیشتر پیدا نکند.

 جمع بندی شما این است که الان و با توجه به همه معادلات و احتمالات، بخش خصوصی ایران توانایی ندارد از این مرحله عبور کند و اقتصاد همچنان در حبس دولتیها و حکمرانی معطوف به سختگیری به بخش خصوصی باقی میماند؟

در صحبتهایم اشاره کردم 3 بال حکمرانی مطلوب، نهادهای مدنی نیرومند و بخش خصوصی باید در مسیری همجهت و برهمفزاینده قدرت عمومی کشور پیش بروند تا به توسعه برسیم. الان وضعیت اینطور است که این 3 رکن سازگاری ندارند و به ویژه نهادهای مدنی در ایران از بخش خصوصی حمایت نمیکند. باید به سمتی برویم که نهادهای مدنی از بخش خصوصی حمایت کند و نقش لابیگری از این بخش را در دستور کار قرار دهد. متاسفانه در پاسخ به پرسش شما میگویم من چشمانداز روشنی برای قدرت گرفتن بخش خصوصی نمیبینم زیرا فاقد عنصر شجاعت به میزان کافی و لازم است و نتوانسته است با شهروندان و نهادهای مدنی تعامل مناسب داشته باشد.

منبع : نامه اتاق بازرگانی ایران