نایب رئیس اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی ایران یکی از دیدگاه‌های اقتصادی خود را در صفحه شخصیش «سیاست‌زدائی از اقتصاد» عنوان کرده است؛ اجرای این دیدگاه در کشوری که بسیاری از فعالانش سیاست‌زدگی اقتصادش را موجب آسیب‌زدن‌های فراوان به آن می‌دانند، کار ساده‌ای نیست؛ آن هم در شرایطی که در سال‌های اخیر، تحریم‌های ناشی از سیاست، کمر اقتصاد را خم کرده است. «پدرام سلطانی» معتقد است که این روزها انقدر بخش‌های مختلف در جهان اعم از سیاست‏، اقتصاد و فرهنگ و … به هم آمیخته شده که دیگر صحبت از آثار سیاست بر اقتصاد و اقتصاد بر سیاست به حرف‌هایی کهنه‌شباهت دارد. وی البته هدف‌گذاری‌ها را نیز در زمینه استفاده از فرصت‌های سیاسی برای اقتصاد طی سال‌های اخیر، اشتباه می‌داند: «ورود اقتصادی ما نیز بیشتر برای تقویت ارتباطات سیاسی به کار گرفته شده است.» با این وجود وی به آینده اقتصاد کشور آن هم در پساتحریم امیدوار است: «باید با تنظیم درست اهداف خود از همین اطراف یعنی کشورهای همسایه شروع کنیم» البته شرطی نیز می‌گذارد: «اگر کشوری باشیم که در سایر ابعاد غیر از سیاست، توانمندی‌ها خود را به دنیا نشان داده باشیم» گفت‌و‌گوی ماهنامه ایران فردا را با وی در زیر می‌خوانید.

بهتر است برای شروع بحث به سراغ این موضوع برویم که شما به عنوان یک فعال اقتصادی، سیاست و اقتصاد را تا چه اندازه بر یکدیگر موثر می‌دانید؟

ما در عصر ارتباطات قرار داریم و حتی به نوعی می توان گفت در حال عبور از آن به عصر پسا خلاقیت هستیم. تحولاتی که در عصر ارتباطات اتفاق افتاده است موجب شده است که کشورها و محدوده‌های جغرافیایی و فیزیکی آنها تاثیر قبل را نداشته باشند. ابزار ارتباط جمعی عملا فاصله فیزیکی را از میان برداشته و باعث شده است که همه، تبدیل به شهروند جهانی شوند. ایجاد چنین شرایطی با این میزان از درهم آمیختگی، موجب شده است که ابعاد مختلف یک جامعه نیز بسیار با هم در هم آمیخته شوند. همچنین در حال حاضر، موضوعاتی به عنوان سیاست محض، اقتصاد محض و فرهنگ محض و هنر محض و امثال اینها نیز نداریم. می‌توان گفت که تمام این موارد، ابعاد یک «چند وجهی» هستند که جامعه جهانی را تشکیل می‌دهند؛ به همین جهت حتی در آموزش‌های آکادمیک و علمی و در نظریه‌های جدی که توسط دانشمندان علوم اقتصادی، علوم سیاسی و اجتماعی جامعه‌شناسی فرهنگی ابراز و پردازش می‌شود نیز آنها به موضوعات بین رشته‌ای وارد شده‌اند. در چنین شرایطی به نظر می‌رسد که سخن گفتن از آثار سیاست بر اقتصاد و اقتصاد بر سیاست حرف کهنه‌ای شده است و همه عملا تبدیل به یک مقوله شده است بنابراین من فکر می کنم که بهتر است این گونه صحبت کنیم که چگونه باید کشورها و شهروندان آنها رفتار کنند که بتوانند آمیزه بهتری از اثرگذاری را در جهان داشته باشند؟

یعنی فکر می‌کنید که کشورهای دیگر به‌خصوص کشورهای  توسعه‌یافته از لحاظ اقتصادی سیاست را در خدمت اقتصاد نگرفته‌اند و در حقیقت تمام وجهه‌های خود اعم از سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را تقویت کرده‌اند؟

مثال‌های زیادی از کشورهای موفق با در نظر گرفتن شاخص‌های توسعه مشاهده می‌‌شود؛ به ویژه آنهایی که در 30 سال گذشته و در دوره‌ای که عصر ارتباطات شروع شد و به اوج خود رسید، توانستند رشد و توسعه بیشتری داشته باشند و در شاخص‌های توسعه انسانی خود را بالا بکشند. بیشتر این کشورها را از جنس کشورهایی می‌بینم که چندان وجوه بارزی از رفتارهای سیاسی از خود نشان نمی‌دهند و درهم آمیختگی که به آن اشاره کردم عملا در رفتار آنها، مشاهده می‌شود. حتی می‌بینیم کشورهایی را که بسیار بعد نظامی یا سیاسی قوی داشتند و امروز این بعد را در قیاس با ابعاد دیگر کم رنگ‌تر کردند. به عنوان مثال کشور چین شاید در حدود 36 سال قبل که دنگ ژیائوپینگ سیاست درهای باز مطرح کرد، بعد اقتصادی یا حتی با وجود داشتن تاریخ طولانی، بعد تاریخی مطرحی نداشت اما حالا چین یک ابرقدرت همه جانبه در جهان است و در بسیاری از زمینه‌ها حتی از آمریکا و کشورهای اروپایی پیشی گرفته است. کشورهایی مثل ژاپن و کره جنوبی نیز که عملا درگیر جنگ نیز بوده‌اند، توانستند با  جدا کردن خود از رویکرد سیاسی و نظامی صرف ، وجوه رشد و توسعه خود را متعادل کنند و حتی به لحاظ فرهنگ، هنر، علم و فناوری نیز پیشرفت‌های بسیار زیادی حاصل کرده‌اند. مالزی و سنگاپور نیز به نحوی دیگر. در آمریکای جنوبی نیز با وجود اینکه همیشه قاره‌ای سیاست زده با انواع جنگ‌های داخلی، انقلاب‌ها، شورش‌ها و مداخلات خارجی بوده است باز هم کشورهایی مثل شیلی، برزیل و آرژانتین را می‌بینیم که توسعه یافته‌تر از بقیه هستند چرا که تصمیم گرفتند رویکرد خود را تغییر دهند و حالا در بین 30 کشور اول دنیا از حیث حجم تولید ناخالص داخلی، درآمد سرانه و سایر وجوه اجتماعی و اقتصادی قرار دارند. حتی در آفریقا هم ما به عنوان یک قاره فقیر نمونه‌هایی مثل غنا، گوتسوآنا و آفریقای جنوبی را داریم که می توان از آنها درس‌های خوبی گرفت. در قاره اروپا با تقدم بیشتری تغییر رویکردها از رویکردهای سیاسی به سمت رویکردهای اقتصادی و تعامل با جامعه جهانی مشاهده می‌کنیم که از دلایل اصلی پیشگامی قاره اروپا در حوزه‌های انسانی، اجتماعی و اقتصادی است؛ در آنجا کشوری مثل آلمان بعد از جنگ جهانی دوم رویکر خود را تغییر داد و امروز به عنوان بزرگ‌ترین اقتصاد قاره اروپا با وجود رکود در قاره اروپا مطرح هست.

بر اساس گفته‌های شما می‌توان به این نتیجه رسید که سیاست و اقتصاد  کاملا بر هم اثر دارند اما در کشور شاهد هستیم خیلی از مشکلات اقتصادی ما از نوع عملکرد سیاسی ما نشات می گیرد تا جایی که بسیاری از فعالان اقتصادی کشور ما عقیده دارند که کشور ما اقتصاد سیاست‌زده است، نظر شما راجع  به این جمله چیست؟ اقتصاد کشور ما را سیاست زده می‌دانید؟

نکته اینجاست که در کشورهایی که پیشرفت کرده‌اند و به آنها اشاره کردم بخشی، بخشی را نزده است. اینها کشورهایی هستند که مشی متعادل داشته و دارند و درهم آمیختگی که در ابتدای صحبت به آن اشاره کردم را توانستند به درستی اجرا کنند و یک ترکیب متوازن و بهینه را از ابعاد مختلف جامعه خود به وجود آوردند که همه با هم در تعادل بالنده قرار دارند، اثرگذاری این کشورها در تصمیمات سیاسی دنیا هم کم نیست و به طور مثال آلمان در یکی از مهم‌ترین مذاکرات دنیا به عنوان کشوری خارج از عضویت شورای امنیت بود که جلوی ایران نشست که به جهت اهمیت این کشور در شئونات مختلف جهانی است. اما در مورد سیاست‌زدگی اقتصاد کشورمان و سوال شما باید بگویم که بله؛ در مورد کشور ما می توان این تعبیر را به کار گرفت.

پس این حرکتی که شما به آن اشاره کردید، در کشور ما ایجاد نشده است چرا که بعد سیاست بر ابعاد دیگر غلبه دارد و این موضوع در اقتصاد کشور به شدت نمایان است؟

 من البته فکر می‌کنم که سیر تحول وجوه مختلف کشور از حدود 30 یا 35 سال قبل که همزمان با بعد از انقلاب ایران در سال 57 است، به گونه‌ای بود که اندازه سایر وجوه مثل اقتصاد، فرهنگ، هنر، ورزش، علم و فناوری و جامعه مدنی رشد پیدا کرد اما این رشد به اندازه‌ای نبود که به ترکیب بهینه برسیم. بله می‌توان گفت که هنوز سایه سیاست بر سر سایه ابعاد، سنگین است. اما اگر سال 94 بزنیم و آن را با سال 64 یعنی 30 سال قبل، مقایسه کنیم قطعا می‌توانیم ادعا کنیم که حرکت به سمت تقویت سایر وجوه بوده است اما هنوز راه زیادی در پیش داریم یا حداقل باید گام‌های بلندتری برداریم که به تعادل بالنده برسیم.

مسلما نمی‌توان منکر این موضوع شد که همه کشورها باید در منطقه خود و در جهان به لحاظ سیاسی به درستی عمل کنند، اما بسیاری از کشورها سیاست را در جهت اهداف اقتصادی خود تنظیم می‌کنند و حتی به آن اولویت می‌دهند حتی در مورد ترکیه در همسایگی خود و در پس موضع‌گیری‌هایش در قبال تحولات کشورهایی مثل لیبی مشاهده می‌کنیم که اهداف اقتصادی این کشور، مطرح است. آیا چنین عملکردی از ایران نیز مشاهده می‌شود؟

در مود ترکیه حق با شماست. البته بسیاری از کشورها نیز به این نحو، عمل می‌کنند. در مورد کشور ما نیز این طور نیست که اهداف اقتصادی اصلا مطرح نباشند. شاید بهتر است که بگوییم انتخاب‌های ما درست نیست همان طور که انتخاب ترکیه در زمان تحولات و در حمایت از دولت لیبی درست نبود. ما هم نمونه‌های مشابهی مثل ونزوئلا را می‌توانیم داشته باشیم که عملا از ارتباطات سیاسی در جهت ارتباطات اقتصادی بهره‌گیری شد. ایران در این کشور با وجود بعد مسافت زیاد چندان نمی‌توانست حضور اقتصادی داشته باشد اما به واسطه روابط سیاسی این امکان فراهم شد. قبل از جنگ داخلی در کشور سوریه نیز حضور ایران در این کشور، جدی و پررنگ بود به این جهت که ارتباطات سیاسی نزدیکی داشتیم. ما هم از این نمونه‌ها داریم. ولی به نظر می رسد که در این کشورها نیز ورود اقتصادی ما نیز بیشتر برای تقویت ارتباطات سیاسی به کار گرفته شد. یعنی اول برقراری ارتباط سیاسی و بعد برقراری ارتباط اقتصادی باز هم با نگاه تقویت ارتباط سیاسی، انجام شده است. در حقیقت ما تا حدی اهداف خود را به درستی تنظیم نکردیم. ما باید در این حوزه به انتخاب کشورهای هدف خود توجه کنیم. همین موضوع را ما در عراق دنبال کردیم و متاسفانه در آنجا هم به واسطه جنگ داخلی و سایر موضوع‌ها باز هم کفه سیاست بسیار سنگین‌تر و حضور اقتصادی ما کمتر شد. در افغانستان نیز ما چنین مشکلاتی را مشاهده می‌کنیم؛ اگر بخواهیم استراتژی خود را برای بهره‌گیری از هژمونی سیاسی و توسعه روابط اقتصادی تنظیم کنیم، باید حدالامکان کشورهای همسایه را که با آنها اشتراکات زیادی داریم، مورد توجه قرار دهیم و نگاه ما به آنها نگاه برد- برد باشد. ما در کشورهای عراق و افغانستان با وجود داشتن روابط سیاسی خوب، در بخش اقتصادی نگاه برد-برد نداشتیم و سایر کشورها در آنجا بهتر و موفق‌تر عمل کردند. به طور مثال صادرات ما به افغانستان حدود 1.5 میلیارد دلار اما صادرات آنها به ما 16 میلیون دلار است. ما می‌توانیم با از میان برداشتن دیوارهای تعرفه‌ای و فراهم کردن مجال صادرات بیشتر از افغانستان به ایران با عث شویم که این 16 میلیون دلار به 100 میلیون دلار برسد برای افغانستانی که کل صادرات آن 500 میلیون دلار است، این موضوع ا آنها را به ما وابسته‌تر می‌‌کند و در پس این وابستگی بسیاری از مشکلات سیاسی و مشکلات دیگر حل خواهد شد.

یعنی شما معتقدید که هدف نداشتن درست، موجب شده است که سیاست و اقتصاد در کشور ما یکدیگر را پوشش ندهند در حالی که بعضا امکان آن نیز وجود داشته است؟

بله؛ مثلا 100 میلیون دلار واردات از افغانستان در ترکیب واردات ما عددی نیست که نگران واردات مقداری انار، زیره و کشمش و حتی فرش دستباف باشیم ولی این کار، وابستگی این کشور را به ما بیشتر می کند و جنس این وابستگی نیز اقتصادی است اما طبیعتا علاقه آنها را به بهبود روابط و حفظ روابط سیاسی با ما بیشتر می کند. ما می‌توانیم با این خریدهای جزئی برای افغانی‌ها کار به وجود آوریم و ممکن است فشار سه میلیون افغانی با ایجاد اشتغال و بازگشت آنها به کشورشان تا حدی برای ما کمتر شود. یکی از دلایل جنگ داخلی آنها نیز فقر است. ما اگر بتوانیم به رشد تولید ناخالص داخلی و افزایش درآمد سرانه افغان‌ها کمک کنیم تا حدی به آرامش این کشور و نهایتا به آرامش کشور خودمان کمک کرده‌ایم. همین کار را می‌توانیم با عراق، تاجیکستان، ترکمنستان، آذربایجان انجام دهیم. ما با کشور ترکیه موافقتنامه دو جانبه تجارت ترجیحی امضا کردیم که کار خوبی است اما بهتر از این کار، امضای این نوع موافقتنامه با سایر کشورهایی است که اسم بردم. ما از این طریق ما به عنوان پیشاهنگ توسعه تجارت و تبادلات اقتصادی منطقه پیرامونی خودمون شناخته می‌شدیم و کشورها را از منظر روابط اقتصادی به خودمون نزدیک‌تر و و ابسته‌تر می کردیم و بسیاری از معضلات امنیتی، انتظامی، نظامی، فرهنگی و غیره نیز می‌توانستیم حل کنیم و همچنین رشد هم‌افزایی به وجود آوریم به این معنا که هر چقدر ما با تبادلات خود را با کشورها بالاتر ببریم فرصت بیشتری برای کار با آنها فراهم می شود. درآمد بالای این کشورها به معنای افزایش قدرت خرید آنهاست و این باز هم برای ما که به آنها نزدیک هستیم یک فرصت است. من معتقدم که ایران را شاید بتوان مهم‌ترین موثرترین و تنها کشوری دانست که می تواند از طریق اصلاح رویکردهای خود و تقویت بعد اقتصادی و فرهنگی با کشورهای همسایه صلح و ثبات را برای خاورمیانه به ارمغان بیاورد. مداخلات نظامی که آمریکا و کشورهای غربی و روسیه همیشه منجر به بی ثباتی منطقه شده است. ترکیه اگر چه از ما در بعد اقتصادی در حتی عراق و آسیای میانه و افغانستان موفق‌تر و حتی جنگ داخلی سوریه بوده است اما استراتژی آنها نگاه به اروپاست. عربستان هم استراتژی درستی را در پیش نگرفته است. ما باید از این فرصت استفاده کنیم و با  توسعه ابعاد ارتباطی خود را با این کشورها به خصوص در بعد اقتصادی موقعیت خود را در منطقه تثبیت کرده و در عین حال آرامش را به منطقه هدیه کنیم.

برای رسیدن به  چنین مرحله‌ای‌به نظر شما نوع عملکرد وزارتخانه‌ها و نهادهای اقتصادی ما مهم‌تر یا عملکرد سازمان‌ها و وزارتخانه‌های مرتبط با بخش سیاسی؟

به نظر من این توضیحاتی که دادم و اثرگذاری ابعد مختلف بر یکدیگر،  اسنادی هستند بر درست نبودن استراتژی همه وزارتخانه‌های ما اعم از وزارتخانه‌های اقتصادی و سیاسی و حتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی. به نظر من همه وزارتخانه‌ها باید استراتژی خود را در این بخش اصلاح کنند و ابعاد ارتباطی و ابعاد غیر سیاسی را رشد بسیار بیشتری دهند. ابعاد امنیتی، نظامی، انتظامی و سیاسی عملا با رشد سایر ابعاد باید متعادل شود. در کلان قضیه می‌توان گفت که دولت باید تصمیم بسیار جدی و اساسی برای این موضوع بگیرد. در دولت قبلی و با توجه به رویکرد آن، داشتن چنین توقع و انتظاری سخت بود. اما از دولت یازدهم این توقع می‌رود، هرچند در 2 سال چندان رابطه استراتژیک ما نسبت به کشورهای همسایه و منطقه اصلاح نشد. من این منطقه و توجه به آن را بسیار مهم می‌دانم. شروع باید از اطراف خودمان باشد. نگاه به اروپا، آمریکا، آسیای دور باید بعد از این مرحله قرار گیرد.

بعد از تصویب برجام به نظر می‌رسد که ما به لحاظ سیاسی موقعیت بهتری کسب کرده‌ایم. نمونه آن حضور ایران در مذاکرات مرتبط با سوریه است. چقدر این فرصت‌های سیاسی را به نفع اقتصاد ما می‌دانید و به نظر شما حالا باید چگونه عمل کرد که نتیجه این افزایش قدرت سیاسی، ثمره اقتصادی نیز برای ما به همراه داشته باشد؟

قطعا اینگونه است. تفاهم ایران و 5+1 یعنی انعطاف در مواضع سیاسی دو طرف که با هدف توجه به سایر ابعاد اتفاق افتاده است. هم ایران و هم آنها به این نتیجه رسیدند که بهتر است مواضع سیاسی خود را قدری تعدیل کنند تا فرصت برای سایر وجوه فراهم شود که مهم‌ترین آن وجه اقتصادی است. ما از روز امضای برجام تا کنون شاهد ورود حدود 25 هیات اقتصادی، تنها از کشورهای اروپایی بودیم. این آمار تقریبا با گذشت بیش از 3 ماه از برجام، انجام شده است قبل از آن، ما در طول یک سال به زحمت 10 هیات اقتصادی آن هم از کشورهای درجه 2 و 3 داشتیم. تفاهم برجام نشان داد که در پس تفاهم، افزایش ارتباطات و تعاملات اقتصادی و سایر تعاملات، مطرح است. آنها در حال تقویت سایر وجوه ارتباطی خود با ایران هستند و ما هم باید متقابلا در استفاده از فرصت‌های پسابرجام فعالانه عمل کنیم که نشستن و مورد ارتباط بازید قرار گرفتن به صورت طبیعی روش درستی نیست. مطمئن هستم که به ویژه بعد از اجرای برجام و برداشتن تحریم‌ها ما عصرجدیدی را در تعامل اقتصادی و تعاملات دیگر با دنیا شروع خواهیم کرد و آثار آن را نیز خواهیم دید. امیدوارم که همه کشور، همه مسئولان، همه جناح‌های فکری و سیاسی به این موضوع توجه کنند که ما مثل آلمان، چین، مالزی و حتی ترکیه می‌توانیم در جامعه جهانی تاثیرگذاری بیشتری داشته باشیم اگر کشوری باشیم که در سایر ابعاد غیر از سیاست، توانمندی‌ها خود را به دنیا نشان داده باشیم. دنیایی که به ما وابسته‌تر از گذشته باشد، علاقمندتر به تعامل با ما و پذیرش ما و حفظ حسن تعامل و روابط با ما خواهد بود.

منتشر شده در ماهنامه ایران فردا