همزمان با محدودیت اختیارات اتاق‌های بازرگانی در صدور و تمدید کارت‌های بازرگانی با نایب رئیس سابق اتاق ایران به گفت‌وگو نشستیم. دکتر پدرام سلطانی ضمن اشاره به اتفاقی که در این خصوص رخ داده است، به تبیین اتهامانی که همواره در خصوص صدور کارت‌های بازرگانی، اتاق‌ها را نشانه رفته است، پرداخت. او معتقد است که دولت و حاکمیت هرجا بتواند، توپ را در زمین بخش خصوصی می‌اندازد. در مورد کارت‌های بازرگانی هم شرایط به همین نحو است.

در حالی که وزارت صمت در نهایت در مورد صدور یک کارت تصمیم‌گیر محسوب می‌شود، اما همیشه تخلفات کارت‌های بازرگانی به گردن بخش خصوصی می‌افتد. البته سلطانی به این موضوع نیز اشاره می‌کند که اگر در موضوع محدودیت اختیارات اتاق بازرگانی در صدور کارت‌ها توجه کنیم، باید باعث خوشحالی اتاق‌ها باشد. چراکه دیگر در معرض اتهام قرار نمی‌گیرند. ضمن اینکه در اصل داستان، تغییری ایجاد نشده؛ در گذشته وزارت صمت این کارت‌ها را تایید و صادر می‌کرد و الان هم وضعیت به همین منوال است. حذف کارت‌های بازرگانی نیز بخش دیگری از صحبت‌های پدرام سلطانی را به خود اختصاص داده که استدلال این نظریه را در ادامه می‌خوانید.

همزمان با محدودیت اختیارات اتاق های بازرگانی در صدور و تمدید کارت‌های بازرگانی با نایب رئیس سابق اتاق ایران به گفت وگو نشستیم. دکتر پدرام سلطانی ضمن اشاره به اتفاقی که در این خصوص رخ داده است، به تبیین اتهامانی که همواره در خصوص صدور کارت‌های بازرگانی، اتاق‌ها را نشانه رفته است، پرداخت. او معتقد است که دولت و حاکمیت هرجا بتواند، توپ را در زمین بخش خصوصی می‌اندازد. در مورد کارت‌های بازرگانی هم شرایط به همین نحو است. در حالی که وزارت صمت در نهایت در مورد صدور یک کارت تصمیم‌گیر محسوب می‌شود، اما همیشه تخلفات کارت‌های بازرگانی به گردن بخش خصوصی می‌افتد. البته سلطانی به این موضوع نیز اشاره می‌کند که اگر در موضوع محدودیت اختیارات اتاق بازرگانی در صدور کارت‌ها توجه کنیم، باید باعث خوشحالی اتاق‌ها باشد. چراکه دیگر در معرض اتهام قرار نمی‌گیرند. ضمن اینکه در اصل داستان، تغییری ایجاد نشده؛ در گذشته وزارت صمت این کارت‌ها را تایید و صادر می‌کرد و الان هم وضعیت به همین منوال است. حذف کارت‌های بازرگانی نیز بخش دیگری از صحبت‌های پدرام سلطانی را به خود اختصاص داده که استدلال این نظریه را در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر، اخیرا موضوعی مطرح شده در خصوص کاهش اختیارات اتاق بازرگانی در صدور کارت‌های بازرگانی. در برخی اخبار هم چنین منعکس شده که صدور کارت بازرگانی از اتاق گرفته شده است. این موضوع بهانه‌ای است که با شما در خصوص کارت‌های بازرگانی و اتهاماتی که به اتاق در این باره وارد می‌شود به گفت و گو بنشینیم، چرا همواره اتاق بازرگانی در مورد کارت‌های بازرگانی، در معرض اتهام بوده است؟

متاسفانه سالیان متمادی اتاق‌های بازرگانی متهم به این بودند که در صدور کارت درست عمل نمی‌کنند. مثلا گفته می‌شد کارت به کسانی داده می‌شود که صلاحیت کار تجارت را ندارند و از این کارت‌ها سوءاستفاده می‌کنند. این اتهام همیشه متوجه اتاق بوده است و متاسفانه فرایند صدور کارت بازرگانی در بیشتر مواقع نادیده انگاشته می‌شود. در واقع روال صدور کارت بازرگانی این گونه است که اتاق‌ها پیشخوان صدور کارت هستند و متقاضیان دریافت کارت، مدارکشان را آنجا ارائه می‌کنند و در آنجا مدارکشان بررسی و سپس راستی آزمایی می‌شود و اگر صلاحیت لازم را طبق آیین نامه مربوطه داشته باشند، پرونده آنها برای اخذ امضای نهایی به سازمان‌های صنعت، معدن و تجارت ارسال می‌شود تا امضای نهایی توسط رئیس سازمان مربوطه انجام شود و سپس برای آنها کارت صادر می‌شود. هرچند در صحبت‌ها، برخی مسئولین دولتی بعضا از سر ناآگاهی انتظاراتی را از اتاق داشتند که معلوم بود یک بار هم این آیین نامه را نخوانده‌اند. چون در آیین نامه شروطی مشخص شده است که اتاق تنها به اشخاص دارای این شروط کارت می‌دهد و نمی‌تواند به ظن اینکه کسی ممکن است از کارت سوءاستفاده کند سلیقه‌ای عمل کند و به او کارت ندهد. آنچه برخی مسئولین از اتاق انتظار دارند مصداق این است که وقتی کسی میخواهد گواهینامه رانندگی بگیرد، مدارکش را ببرد و امتحان رانندگی را هم قبول شود ولی افسر بگوید من فکر می‌کنم اگر به شما گواهینامه بدهم، شما تصادف می‌کنید، پس من به شما گواهینامه نمی‌دهم. افراد متصدی بر اساس حدسیات و تصورتشان نمی‌توانند کسی را از حقش منع کنند، اما بعضی از مسئولان دولتی این مسائل را مطرح کرده‌اند. به هر حال بر اساس آیین نامه اگر مدارک کامل باشد، اتاق موظف است که مدارک را بگیرد. فرایند صدور کارت بازرگانی هم اینگونه بود که اتاق بعد از گرفتن این مدارک امضای نخست را انجام می‌داد و پرونده را برای سازمان صنعت، معدن و تجارت استان مربوطه می‌فرستاد و امضای دوم و نهایی را مسئول مربوطه در آن سازمان انجام می‌داد. بنابراین در گذشته هم صدور کارت به موجب آیین نامه مربوطه با امضای یک مقام دولتی انجام می‌شد و اتاق فقط نقطه آغاز این فرایند بود. الان اتفاقاتی افتاده است و مجددا توپ را در زمین بخش خصوصی انداخته‌اند. آنها عنوان می‌کنند ارزهای صادراتی که برنگشته‌اند، مربوط به سوءاستفاده از کارت‌های بازرگانی بوده و این سوءاستفاده به دلیل بی دقتی اتاق در صدور کارت‌ها بوده است. این بی اعتمادی که در بین مسئولان نسبت به مردم و بخش خصوصی (مردم در اقتصاد) وجود دارد باعث شده که تصمیم بگیرند تمام فرایند صدور کارت را خودشان انجام دهند. بنابراین ماموریت پیشخوان بودن را از اتاق گرفته‌اند و سازمان توسعه تجارت، خود تمام مراحل را انجام می‌دهد. این اتفاق تا حدی نقض غرض و نفی ماموریت ذاتی اتاق‌ها در این بخش است. از سویی نیز نشانگر بی‌اعتمادی دولت نسبت به اتاق و بخش خصوصی است و نشان از تمرکز بیشتر و دولتی کردن بیشتر فرایندها دارد. ولی اگر به دقت به این موضوع نگاه کنیم می‌بینیم که در ذات قضیه تغییری حاصل نشده است؛ قبلا دولت کارت‌های صادر شده را تایید می‌کرده، و الان نیز قرار است دولت کارت‌ها را تایید کند.

دلیل اینکه اتاق همیشه در معرض اتهام بوده چیست؟ چرا دولت هیچ وقت تخلفی را در زمینه کارت‌های بازرگانی گردن نمی‌گیرد؟ شما می‌فرمایید که دولت تایید می‌کند که یک کارتصادر شود و یک کارت صادر نشود، پس چرا دولت همیشه خودش را کنار کشیده و اتاق بازرگانی در این قضیه مقصر شده است؟

چون اتاق های بازرگانی بخشی از دولت نیستند. در فرهنگ کشور داری ما چند نقیصه وجود دارد: یک نقیصه مهم، نبود اعتماد است؛ یعنی حاکمیت در ابعاد گوناگون نسبت به شهروند بی‌اعتماد است و این نگاه و پارادایم حکمرانی باعث شده که ما با قوانین بسیار پیچیده روبه رو باشیم، قوانین و مقرراتی که بوی بی اعتمادی و خلافکار پنداری نسبت به شهروند از همه آنها استشمام می‌شود. قوانین چنان نوشته می‌شود که گویی همه قصد خلافکاری دارند و دولت و مجلس طوری پیچ قانون را سفت می‌کنند که هیچکس نتواند نفس بکشد. انعکاس این رویکرد و روش را در جاهای مختلف می‌توانید ببینید؛ مثلا در حوزه اقتصادی شاخص‌های محیط کسب و کار، شاخص آزادی اقتصادی و شاخص رقابت‌پذیری بین‌المللی نشان می‌دهد که ما جایگاه خوبی نداریم؛ یعنی قوانین در ایران پیچیده است، مجوزها بسیار زیاد است و برای هر کاری در این کشور باید مجوز گرفته شود؛ چیزی که در کشورهای دیگر وجود ندارد. در تمام دستگاه‌های دولتی می‌بینید یک سری دکان‌هایی به اسم مجوز باز شده‌اند. در واقع اینها نمود بی‌اعتمادی حاکمیت به شهروند است، یعنی هرجا اتفاقی افتاد من دولت مقصر نیستم، بلکه شهروند مقصر است.

ما به عنوان بخش خصوصی همواره این موضوع را به دولت گوشزد کرده‌ایم. اما چون این رویه تبدیل به یک فرهنگ شده است، از تأمل و تعمق در گفته‌های ما طفره می‌روند.

آنها در پاسخ به صحبت‌های شما چه می‌گویند؟ اصلا پاسخی می‌دهند؟

خیر، پاسخی ندارند که بدهند؛ چون می‌دانند از هر مجوز و مدرکی عده‌ای می‌توانند عمدا یا سهوا سوء استفاده کنند. ما برای آنها مثال زده‌ایم که شما فرایندی را به اسم ثبت شرکت تعریف کرده‌اید. شرکت‌ها از سازمان امور مالیاتی کد اقتصادی می‌گیرند. کسانی هم هستند که از این کد اقتصادی سوءاستفاده و فرار مالیاتی می‌کنند. آیا در این شرایط شما سازمان امور مالیاتی با اداره ثبت شرکت‌ها را متهم می‌شناسید و می‌گویید چرا برای این فرد شرکت ثبت کرده‌اید؟ یا چرا برای او کد اقتصادی صادر کرده‌اید؟ این کار را نمی‌کنند. ولی جالب است که مرتب انگشت روی کارت بازرگانی می‌گذارند. مثلا می‌گویند فرار مالیاتی چند هزار میلیارد تومانی از محل کارت‌های بازرگانی، ولی هیچگاه نگفته‌اند که از محل کدفروشی چقدر فرار مالیاتی بوده است. در صورتی که فرار مالیاتی از این مسیر به مراتب بیشتر از کارت‌های بازرگانی بوده است.

اما چرا در مورد کدها صحبت نمی کنند؟ زیرا آن کد را خودشان صادر می‌کنند و اگر بگویند، تف سربالا است. در کشور ما دولت همواره خودش را سوی مقابل مردم می‌بیند و این دیوار بی اعتمادی موجب می‌شود که اگر در جایی بتواند توپ را در زمین شهروند بیندازد، حتما این کار را بکند. کاش دولت‌ها این را می‌پذیرفتند که اگر اختلالی در اقتصاد یا در فرایندهای اجتماعی کشور وجود دارد اول به خودشان نگاه کننده از خودشان شروع کننده ایراد را در درون خودشان پیدا و آن را اصلاح کنند و بعد از آن ببینند چه اتفاقی می‌افتد و اگر اثر آن بر کاستی اقتصادی یا اجتماعی کماکان ادامه پیدا کرد آن وقت به وضع قانون یا پیچیده‌تر کردن قانون مبادرت کنند یا شخص یا صنفی را متهم کنند.

با توجه به اینکه گفته می شود تمام وظایف صدور کارت به سازمان های صمت سپرده شده است، بحث احراز هویت کسانی که می خواهند کارت بگیرند به کجا خواهد رسید؟ آیا اتاق مرجع بهتری برای این قضیه نبود؟

قطعا بهتر بود؛ به این جهت که این فرایند سالها در اتاق انجام می‌شد و جاافتاده و نهادینه شده بود. اما فعلا تنها تاثیر اقدامات جدید این بوده است که تاکنون هیچ کارت بازرگانی جدیدی صادر نشده و فقط در حد تمدید کارت‌ها آن هم به کندی بوده است. نکته دوم این است که اگر روش جدید برای صدور و تمدید کارت‌های بازرگانی در خود دولت روش درستی است، دولت باید تمامی دفاتر پیشخوان خود، نیروی انتظامی باید پلیس+۱۰ و تأمین اجتماعی هم باید تمام کارگزاری‌ها را تعطیل کند و … یعنی هر کسی بگوید من به دیگری اعتماد ندارم و سازمان اصلی خودم باید کارها را انجام دهد؛ شما تصور کنید که چه حجمی از کار بر سر دولت و نهادهای حاکمیتی آوار می‌شود و چه میزان نارضایتی و تاثیرات مستقیم و غیرمستقیمی بر رشد اقتصادی و رضایت شهروندان می‌گذارد. به نظر من این کار درستی نیست، البته این را بگویم که من به طور کلی مخالف کارت بازرگانی هستم، یعنی مجوزی به نام کارت بازرگانی از نظر من باید حذف شود. اینکه ما الان این مجوز را داریم و اتاق آن را به ناچار صادر می‌کرده، بحث دیگری است.

بله، بارها شنیده‌ایم که شما به عضویت فراگیر در اتاق اعتقاد دارید و معتقدید که کارت بازرگانی باید حذف شود. ولی این کار هیچ وقت انجام نشد؛ بعضی‌ها اعتقاد دارند که اگر صدور و تمدید کارت را از اتاق بگیرند، اتاق بازرگانی دیگر کاری برای انجام دادن ندارد. نظر شما در این باره چیست؟ به نظر شما اگر کارت بازرگانی کلا حذف شود، آیا واقعا اتاق کار دیگری برای ارائه خدمات به مشتریانش ندارد؟

اگر کاری نداشته باشد در اتاق را می‌بندیم؛ چرا باید یک نهادی در کشور داشته باشیم که کاری برای انجام دادن ندارد. به نظر من چنین نیست. من در کسوت نماینده ایران در فدراسیون جهانی اتاق‌های بازرگانی نزدیک به پنج سال است که مرتب با اتاق‌های بازرگانی رفت و آمد دارم و لااقل با نمایندگان اتاق‌های بازرگانی ۸۰ الی ۹۰ کشور دنیا صحبت داشته‌ام. آنها اصلا سندی به نام کارت بازرگانی ندارند که اتاق‌ها بخواهند آن را صادر کنند. ولی اتاق‌های بازرگانی در همه کشورهای دنیا وجود دارند و مشغول فعالیت هستند. جالب است که در برخی از کشورها اتاق‌های بازرگانی مانند یک NGO ثبت می‌شوند. یعنی ممکن است که در یک شهر حتی چند اتاق بازرگانی وجود داشته باشد. تصور من این بود که این اتاق‌ها می توانند اتاق های ضعیف و کم کاری باشند. ولی در عمل دیدم که فعال بودن آنها به کفایت و تدبیر و خلاقیت مدیرانش برمی‌گردد. مثلا اتاق‌ها‌ی بازرگانی در کشور استرالیا بر اساس قانون خصوصی (Private law) مثل NGO تشکیل می شوند؛ سه سال پیش کنگره جهانی اتاق‌ها در سیدنی برگزار شد که اتاق بازرگانی نیو ساوت ولز یا همان استانی که مرکز آن سیدنی است این کنگره را برگزار کرد. اتاق بازرگانی میزبان مانند یک NGO بود. یعنی فعالان اقتصادی نه اجباری به عضویت در آن اتاق داشتند و نه این اتاق وظیفه حاکمیتی داشت که جوی را ایجاد کند تا فعالان اقتصادی عضو آن شوند. اما از محل خدماتی که ارائه می‌داد، تعداد اعضای آن از تعداد بزرگترین اتاق بازرگانی ما در ایران و درآمد آن از مجموع درآمد اتاق‌های بازرگانی کشور ما بیشتر بود، بنابراین من اصلا چنین ایده‌ای را قبول ندارم. اتاق‌های بازرگانی به ویژه در نسل های سوم و چهارمشان از نظر مالی و از نظر عملکردی استقلال بیشتری پیدا کرده‌اند و وابسته به دولت نیستند. اتاق‌ها خدمات و ابتکارات جدیدی را به کار می‌گیرند تا بتوانند به جامعه تجاری و کسب و کار آن کشورها کمک کنند و همین طور بتوانند برای اداره خود درآمد کسب کنند. من از طرفداران حذف کارت بازرگانی هستم و معتقدم که حذف کارت بازرگانی موجب پویایی بیشتر اتاق‌های ما می‌شود. چون در بعضی از اتاق‌های بازرگانی کسانی را داریم که شبیه مدیر دولتی عمل می‌کنند؛ یعنی اگر اتاق یک درآمد ثابتی مثل ۳ در هزار و ۱ در هزار داشته باشد، آنها پول خرج می‌کنند و آنجا را اداره می‌کنند و اگر نداشته باشد، توان درآمدزایی و اداره اتاق را ندارند. حذف کارت بازرگانی موجب پالایش در اتاق‌ها می‌شود. اتاق‌هایی که واقعا مدیران باکفایت داشته باشند کماکان موقعیت خود را حفظ و رشد می‌کنند و اتاقی هم که اصطلاحا مدیر هزینه داشته باشد (آنهایی که اگر پول باشد می‌توانند اداره کنند)، افت می‌کند یا اینکه مدیریت آن عوض می‌شود و یک مدیر توانمند و خلاق آن را اداره خواهد کرد. من این تغییر را برای اتاق‌ها خیلی خوب می‌بینم

پیش از این اتفاقات جدید، اتاق درخواست داشت که مسئولان دولتی احراز هویت جدیدالورودها به عرصه تجارت را به تشکل‌ها بسپارند، ولی الان حتی همان رویه قبلی هم که در اتاق جاری بود برای صدور کارت، متوقف شده است. فکر نمی‌کنید با این رویه جدید تخلفاتی که به واسطه کارت‌های بازرگانی اتفاق می‌افتد نسبت به گذشته بیشتر شود و آسیبی که دولتی‌ها می‌خواستند با این رویه جلوی آن را بگیرند، بیشتر به نظام اقتصادی کشور وارد شود؟

چیزی که از نظر من مسلم است این است که این آسیب کمتر نمی‌شود، اما نمی‌توانم ادعا کنم که بیشتر می‌شود. ورود دولت و جانشینی اتاق بازرگانی به حوزه احراز هویت و صدور کارت موجب نخواهد شد که تخلفات کمتر شود، کما اینکه در ثبت شرکت با در صدور کد اقتصادی هم نشده است. به نظر من تخلف کاهش پیدا نمی‌کند و فقط حجم بوروکراسی بالا می‌رود و میزان نارضایتی فعالان اقتصادی نسبت به این روند و طولانی شدن یا سخت‌تر شدن آن بیشتر می‌شود. البته اگر من در اتاق بودم از این کار خوشحال می‌شدم؛ از اینکه چنین موضوعی را به عنوان وظیفه من اتاق از روی دوشم برداشته‌اند و از اینکه از این به بعد بار اتهامی آن متوجه دولت خواهد بود خوشحال می‌شدم، ولی به عنوان یک فعال اقتصادی که دوست دارم همکارانم راحت بتوانند کسب و کار کنند، متاسف هستم از اینکه در آینده فعالان اقتصادی گرفتار این فرایند می‌شوند و از این به بعد فرایند طولانی و پرزحمت‌تری برای بخش خصوصی در کشور شاهد هستیم.

آقای دکتر، به نظر شما این تصمیم در روند تجارت خارجی کشور حداقل در یکی، دو ماه آینده تاثیرگذار خواهد بود یا خیر؟ چراکه شنیده می‌شود تمدید کارت‌های بازرگانی به کندی صورت می‌گیرد و یک سری کالاهایی که صاحبان این کارت‌ها وارد کرده‌اند، در گمرک دپو شده است.

این رویه موجب افزایش هزینه به میزان اطاله‌ای که در تمدید یا در صدور کارت به وجود می‌آید، خواهد شد. همچنین هزینه‌های انبارداری و دموراژ و خواب سرمایه را برای دارندگان کارت که در فرایند تمدید هستند و کالایشان در گمرک مانده بیشتر می‌کند. کسب و کارها یا واحدهای تولیدی یا تجاری که به تازگی می‌خواهند کارت بگیرند نیز تحت تاثیر این امر قرار خواهند گرفت. از این جهت که احتمالا برای ورود مواد اولیه با صدور کالایی که تازه از سوی آنها تولید شده است خلل ایجاد می‌شود و به همان میزان آنها را از توسعه کسب و کارشان عقب می‌اندازد. بدون تردید این آثار وجود دارد؛ اما متاسفانه ما در کشورمان نه در این بخش و نه در کسب و کارهای دیگر معیار و سنجه و روش‌های درست گردآوری داده‌ها را نداریم تا بتوانیم اثر هر تصمیمی را درست بسنجیم و آن را کمی و بعد قضاوت کنیم که این تصمیم چه میزان هزینه‌زا بوده و آیا اعمال این سیاست به طور کلی موجب نفع جمعی شده یا زیان جمعی را به دنبال داشته است.

اگر چنین ساز و کاری را در سازمان‌ها و اداراتمان داشتیم، در رویه کشورداری بهبود پیدا می‌کردیم. زمانی که آقای لاریجانی، رئیس مجلس سابق به اتاق آمد، نقدی را از نظام تقنینی کشور ارائه دادم و آنجا بیان کردم که یکی از خلأهای نظام تقنینی ما سنجش و کمی‌سازی آثار هر قانون جدید بر ذینفع‌هایش است در صورتی که در کشورهای با حکمرانی اصولی و پیشرفته این مکانیسم وجود دارد و قانونی را که می‌خواهند تصویب کنند با روش‌هایی که اثر آن قانون را پیش‌بینی می‌کند، محک می‌زنند و به اصلاحات قانون کمک می‌کنند. بعد از اینکه قانون تصویب و اجرایی شد هم اثر قانون را مورد ارزیابی قرار می‌دهند و بر اساس آن نتیجه‌گیری می‌کنند که آیا اجرایی شدن این قانون موجب شده است که نفع جمعی و ملی کم یا زیاد شود. اگر این آثار منفی بوده باشد روی آن کار می‌کنند تا آن را اصلاح کنند و نگذارند که قانون جدید موجب زیان جمعی در کشورشان شود. ما چنین سازوکاری در کشور نداریم، بنابراین صرفا می‌توانیم به صورت تجربی و کیفی راجع به این مسائل قضاوت کنیم یا به جهت اتفاقاتی که می‌افتد پیش‌بینی کنیم که چه آثار منفی‌ای می‌تواند داشته باشد. به هر حال کشورداری در ایران همواره با سعی و خطا و روش‌های غیرحرفه‌ای همراه بوده است، یعنی نه مدیری تربیت کرده‌ایم و نه اصول درست اداره کشور را در جایی به مدیران و مسؤلان ارشدمان یاد داده‌ایم تا بر اساس آن بتوانند کیفیت بهتری از کار را داشته باشند؛ بنابراین نباید انتظار زیادی از آنها داشته باشیم. به همین دلیل روز به روز وضعمان بدتر، اقتصادمان کوچک‌تر و نارضایتی مردم هم بیشتر می‌شود.

منبع: مصاحبه با پدرام سلطانی منتشر شده در ماهنامه آینده نگر/ شماره 100