اوایل اسفند 98 وقتی پس از گذشت حدود سه سال و نیم از خروج ایران از فهرست سیاه FATF و 6 بار تمدید مهلت ایران برای تصویب لوایح، در نشستی به ریاست چین، ایران دوباره وارد لیست سیاه شد، خیلی‌ها تعجب کردند که چرا شریک اول تجارت ایران، هوای دوست قدیمی خود را نداشته است، اما از نظر پدرام سلطانی، این مساله جای تعجب ندارد؛ چراکه چین در مسیر حرفه‌ای شدن، سال‌هاست اقتصاد و سیاست را از یکدیگر تفکیک کرده است.

اوایل اسفند 98 وقتی پس از گذشت حدود سه سال و نیم از خروج ایران از فهرست سیاه FATF و 6 بار تمدید مهلت ایران برای تصویب لوایح، در نشستی به ریاست چین، ایران دوباره وارد لیست سیاه شد، خیلی‌ها تعجب کردند که چرا شریک اول تجارت ایران، هوای دوست قدیمی خود را نداشته است، اما از نظر پدرام سلطانی، این مساله جای تعجب ندارد؛ چراکه چین در مسیر حرفه‌ای شدن، سال‌هاست اقتصاد و سیاست را از یکدیگر تفکیک کرده است.

امروز چین شریک اقتصادی 130 کشور جهان است، نائب رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران این رقم را «تکان‌دهنده» می‌داند و معتقد است این موفقیت، اتفاقی به دست نیامده، بلکه حاصل تلاش این کشور برای وفاداری به این اصل است که اقتصاد را نباید اسیر سیاست کرد؛ همان اصلی که جایی در نگاه حکمرانان ایران نداشته و موجب شده اقتصاد ایران، ضعیف و ضعیف‌تر شود، تا جایی که به استقبال قراردادهایی مانند قرارداد 25 ساله بین دو کشور برود که حرف و حدیث‌ها پیرامون آن زیاد است.

از این قرارداد- که هنوز امضا نشده- جزئیاتی در دست نیست، اما سلطانی معتقد است همان کلیات منتشر شده نیز تا زمانی که ایران در لیست سیاه FATF بوده و بار سنگین تحریم‌ها بر دوش اقتصاد کشورمان باشد، روی کاغذ باقی خواهد ماند.

مشروح گفت‌وگوی ترابران با چهره شناخته شده تجارت کشورمان درباره زیر و بم تجارت ایران و چین را در ادامه می‌خوانید:

مزیت‌ها و مشکلات تجارت با چین از نظر شما به عنوان یک فعال اقتصادی چیست؟

چین اصطلاحا بزرگ‌ترین کارخانه دنیاست و ایران هم یکی از کشورهای بزرگ دارنده نفت و گاز، مواد خام و مواد اولیه تولید. این دو ویژگی باعث می‌شود که اقتصاد ایران و چین در شرایط کنونی بتوانند مکمل‌های مناسبی برای هم باشند یا به عبارتی، اقتصاد ایران به عنوان تعذیه‌کننده بزرگ‌ترین کارخانه دنیا این مواد را تامین کند و در اختیار چین قرار دهد. از سوی دیگر، چین به عنوان دومین قدرت اقتصادی دنیا در شرایطی که سیاست‌ حکومت‌ ما، ستیز با آمریکاست، می‌تواند پشتوانه اقتصادی خوبی برای ایران باشد.

تقریبا یک چهارم تجارت خارجی ما در حال حاضر با کشور چین انجام می‌شود و این کشور به یکی از تامین‌کنندگان یا مهم‌ترین تامین‌کننده ما تبدیل شده است و ما در شرایط ناگزیر کنونی، بسیاری از نیازهای مصرفی بازار یا قطعات و لوازم مورد نیاز صنایع و ماشین‌آلات خود را از این کشور وارد می‌کنیم.البته این در شرایطی است که ما امکان کار با کشورهای اروپایی یا بلوک غرب و به طور کلی کشورهای دارای اقتصاد آزاد را به آسانی نداریم و تحریم‌ها موجب شده روابط تجاری‌مان نه‌تنها با آمریکا بلکه با کشورهایی از این دست مثل اروپا، کشورهای اقیانوسیه و حتی کشورهایی مانند ژاپن و کره جنوبی، به حداقل برسد.

از سوی دیگر راهبرد درازمدت چین برای توسعه شبکه هژمونی اقتصادی خودش که می‌تواند هژمونی سیاسی یا امنیتی را هم به همراه بیاورد، باعث شده که این کشور در ۲۰ سال گذشته مبادرت به سرمایه‌گذاری در کشورهایی کند که عموما دارنده منابع طبیعی، معادن و نفت و گاز هستند، یعنی نگاهی بلندمدت برای تامین نیازهای خود در زمینه مواد اولیه و انرژی مورد نیاز از این کشورها و نیز پیوند زدن اقتصاد آن کشورها به خود داشته است. در واقع تلاش کرده جاده دوطرفه تامین مواد اولیه و انرژی به سوی اقتصاد چین و از آن سو، روانه شدن تولیدات چینی به سوی بازارهای این کشورها، موجب افزایش تجارتش با دیگر کشورها شود و از این محل بتواند اقتصاد خود را تقویت یا کار را برای بخش بزرگ تولید خود در بازاریابی و فروش کالا به این کشورها آسان کند.

چین در ۳۰ سال گذشته با سرعت زیادی بازارهای جهانی را فتح کرده و در حال حاضر تقریبا برای ۱۳۰ کشور از جمله ایران، شریک تجاری اول به شمار می‌رود که این عدد، تکان‌دهنده است.

مگاپروژه بلندپروازانه «یک کمربند- یک جاده» که چین از چند سال پیش آغاز کرده، عملا در مسیر تثبیت و نهادینه کردن همین نگاه بلندمدت توسعه شبکه اقتصادی و هژمونی اقتصادی چین به دنیا و آسان‌تر کردن تجارت این کشور با همان مسیر تامین انرژی و مواد اولیه و فروش محصولات صنعتی و تولیدی به دیگر کشورهاست. سرمایه‌گذاری‌های هنگفتی هم که چین در کشورهای مسیر «یک کمربند، یک جاده» یا همان جاده ابریشم جدید انجام می‌دهد، اقتصاد آنها را بیشتر وابسته و به نوعی بدهکار به اقتصاد چین می‌کند.

شاید بتوان گفت این، شبیه اتفاقاتی است که در نیمه دوم قرن بیستم برای کشورهایی مانند ایران افتاد که با توجه به اینکه ما در مسیر صنعتی شدن بودیم، برای تامین و خریداری فناوری و ماشین‌آلات از کشورهای اروپایی و بعد از آن، از آمریکا و در اواخر هم از ژاپن اقدام کردیم. در نتیجه صنعت ما برای به روزرسانی ماشین‌آلات، به‌روزرسانی فناوری و تهیه و تامین لوازم و قطعات ماشین‌آلات، کسب دانش فنی و… به این کشورها وابستگی پیدا کرد.

 اکنون چین به گونه دیگری در حال پیاده کردن این روش با جهان است و تا زمانی که احساس کند مجال وجود دارد، با ایران نیز در همین مسیر پیش خواهد رفت.

اشاره کردید که مثل خیلی از کشورهای دیگر، چین شریک تجاری اول ایران است. اما بسیاری از بازرگانان معتقدند که اگرچه تجارت با چین بسیار ساده به نظر می‌رسد اما مشکلات بیشتری نسبت به کار با برخی کشورهای دیگر، حتی اروپایی‌ها دارد. نظر شما چیست؟ چرا در تجارت با چین به عنوان شریک تجاری اول ایران، مشکلاتی در نقل و انتقالات مالی، بحث حمل و نقل و… وجود دارد؟

ما در همه این زمینه‌ها مشکلاتی داریم که روزافزون است اما بنا به تجربه می‌گویم که این مشکلات هنوز به اندازه مشکلاتی که با کشورهای اروپایی داریم، نیست و دلیل و شاهد این امر هم روند تجارت ما با چین در مقایسه با اروپا یا کشورهای بلوک غرب است.

در دوران تحریم‌های ترامپ علیه ایران، شاهد نزول سریع تجارت اروپا با ایران بودیم، اما درباره چین این اتفاق تقریبا نیفتاد و حتی آنها تا حدودی جایگزین بخشی از خریدهایی شدند که دوباره از اروپا شروع کرده بودیم.

اقتصاد چین در حال رشد بوده و امروز دومین اقتصاد دنیاست و هدف‌گذاری کرده که اقتصاد نخست دنیا باشد، برهمین اساس جنگ تجاری، اقتصادی، فناوری و امنیتی بین آمریکا و چین روزبه‎روز در حال آشکارتر شدن است. نهادهای مالی بانکی و نهادهای بزرگ اقتصادی چین هم در گام‌های جدید خود برای اینکه این جایگاه را کسب کنند، در تلاشند خود را به سطح  بالاترین استانداردهای فنی برسانند. به طور مثال بانک‌های چینی اکنون جزو بانک‌های تراز اول دنیا بوده و چهار بانک چینی در زمره ۱۰ بانک بزرگ جهان هستند. این بانک‌ها در رعایت اصول و موازین بانکداری بین‌المللی به دقت و با کیفیت بالایی عمل می‌کنند. در واقع می‌خواهند جایگاه خود را نه‌تنها از حیث میزان دارایی -که آنها را در زمره بانک‌های بزرگ دنیا قرار داده- بالا ببرند، بلکه می‌کوشند از نظر تکنولوژی و استانداردهای بانکداری و نیز حرکت سریع در استقرار این استانداردها و حتی ارتقای آنها خود را مطرح کنند.

بر همین اساس است که با وجود اینکه همگرایی سیاسی بین ایران و چین احساس می‌کنیم، اخیرا و درست زمانی که چین رئیس دوره‌ای FATF بود، ایران دوباره وارد لیست سیاه شد. این نشان می‌دهد که چین در مسائل و موضوعات فنی ملاحظات سیاسی را وارد نمی‌کند و می‌خواهد حرفه‌ای‌گری خود را به دنیا نشان دهد. به همین دلیل می‌بینیم که بانک‌های چینی با بانک‌های ایرانی کار نمی‌کنند، چراکه منافع آنها اقتضا می‌کند حجم بالای روابط اقتصادی با بانک‌های آمریکایی را حفظ کنند و تمایل ندارند نقطه ضعفی در این زمینه نشان دهند و محدودیتی برایشان ایجاد شود.

از سوی دیگر می‌خواهند نشان دهند به دلیل رعایت مقررات FATF و مقررات «بازل۳» -که نهاد قانونگذار بین‌المللی بانکی است- با بانک‌های ایران به عنوان بانک‌های پرریسک کار نمی‌کنند. این‌ها از موانعی است که بر سر راه تجارت ما با چین وجود دارد. بنابراین اگرچه ما از نظر سیاسی خود را به چین نزدیک احساس می‌کنیم، اما در بخش اقتصادی، سازوکار اقتصادی چین در سه چهار دهه گذشته، پیوسته از سازوکار سیاسی‌اش مستقل‌تر شده است و حکمرانان چینی به درستی دریافته‌اند که اگر می‌خواهند اقتصادشان رشد کند، نباید آن را اسیر سیاست کنند. این مساله‌ای است که حکمرانان ما نفهمیدند یا به آن توجهی نکرده و در ایدئولوژی کشورداری‌، آن را لحاظ نکردند. این‌گونه است که می‌بینیم ما روابط سیاسی گرمی با چین داریم، اما روابط اقتصادی‌مان تحت‌الشعاع تحریم قرار گرفته است. چینی‌ها پیوسته خرید نفت از ما را کاهش داده‌اند و خرید سایر اقلام مانند محصولات پتروشیمی، مواد نفتی و مواد خام ما هم از سوی چینی‌ها با روش‌های پیچیده‌ای انجام می‌شود.

در بسیاری موارد، خود شرکت‌های ایرانی که در چین مستقر هستند و دفتر دارند، کار واردات و توزیع کالا را انجام می‌دهند. دریافت و پرداخت‌ها به طور مستقیم از چین به ایران انجام نمی‌شود، بلکه پول توسط شرکت‌های واسطه‌ای که در جای جای جهان ثبت شده، جابه‌جا شده و حتی گاهی تهاتر انجام می‌شود. اخیرا هم شاهد بودیم که چین در اجرای مقررات سازمان جهانی دریانوردی در زمینه سوخت کم‌سولفور و در اجرای تحریم‌های آمریکا علیه کشتیرانی جمهوری اسلامی ایران، از خرداد امسال از پهلوگیری و تخلیه کشتی‌های این شرکت که مقررات سوخت کم‌سولفور را رعایت نکرده بود و همچنین تحریم‌های آمریکا علیه‌ آن عملیاتی شده بود، جلوگیری کرد.

این مساله هم نشان می‌دهد که حتی بنادر چینی که به نظر می‌رسد بیشتر سازمان حاکمیتی هستند تا یک نهاد اقتصادی، در اجرای مقررات و استانداردهای فنی حوزه بندر و دریا و در پیروی از تحریم‌های آمریکا مماشات نمی‌کنند، زیرا در صورت مماشات، این احتمال وجود دارد که بنادر آمریکا، بنادر و کشتی‌های این کشور را تحریم کنند و آسیب‌های اقتصادی بیشتری به آنها وارد شود.

درمجموع باید گفت ما با چین مشکلات زیادی داریم اما همچنان روش‌های کار ما موجب شده این کشور شریک اقتصادی‌مان باشد.

تناقضی که در اینجا احساس می‌شود این است که از یک سو می‌گوییم چین، شریک اول تجاری ما است، از سوی دیگر مسائل و مشکلات مختلفی در مسیر تجارت با این کشور داریم و این روزها بحث قرارداد ۲۵ ساله هم مطرح شده که نشان می‌دهد همکاری‌های بیشتری در راه است. چطور می‌شود که با وجود این مشکلات، همچنان به سمت قراردادهای طولانی مدت و گسترده با این کشور می‌رویم؟

بدنه سیاسی چین در رویکرد راهبردی می‌خواهد کارت ایران را در جیب خودش داشته باشد و تنور روابط سیاسی با ایران را گرم نگه دارد. بنابراین این پیشنهاد را می‌پذیرد، چراکه سند همکاری ۲۵ ساله پیشنهاد ایران بوده است. چین پذیرفته که این پیشنهاد را بخواند، بررسی و حتی شاید امضا کند. البته هنوز به آن مقطع نرسیده، اما طبیعی است که در ارتباط سیاسی، تمایل خود را برای توسعه ارتباط با ایران نشان می‌دهد.

البته قرارداد ۲۵ ساله، صرفا اقتصادی نیست. بخش‌هایی از آن نظامی و امنیتی و همینطور شامل همکاری‌های علمی و دانشگاهی است و برخی حوزه‌های دیگر که چندان تحت تاثیر مسائل اقتصادی و تحریم‌های اقتصادی قرار نمی‌گیرد.

اگر این قرارداد امضا شود می‌تواند در همان کانال سیاست دنبال و تاحدی هم اجرا و انجام شود. بخشی از قرارداد ۲۵ ساله که اقتصادی است و البته بخش مهم و اصلی‌ آن است، اگر به امضا برسد، نشان‌دهنده رویکرد یا تمایل حاکمان دو کشور در توسعه روابط اقتصادی است، اما به هیچ وجه نشان‌دهنده تمایل بدنه اقتصاد چین به اجرای آن نیست، یعنی آنها به این موضوع، مستقل نگاه می‌کنند.

به باور من مادامی که ایران در لیست سیاه FATF باشد و تا زمانی که تحریم‌های آمریکا به این صورت، خشن و جدی علیه ما اجرا شود، بخش اقتصادی این قرارداد ۲۵ ساله راه به جایی نمی‌برد و فقط روی کاغذ باقی خواهد ماند.

از سوی دیگر چینی‌ها نشان داده‌اند که سیاست مسیر خود را می‌رود و اقتصاد، مسیر خود را. بنابراین اگر شرایط اقتصادی فراهم شد، طبیعی است که مجموعه‌های بزرگ چین از سرمایه‌گذاری در کشوری مانند ایران استقبال می‌کنند، زیرا با این کار هم ما را بدهکار خود می‌کنند و تا سال‌ها باید به آنها اصل و سود تسهیلات را برگردانیم، هم اقتصاد خود را با اقتصاد ما پیوند می‌زنند و هم در تامین انرژی و مواد اولیه، از اقتصاد ما بیشتر بهره می‌گیرند و در مسیر این سرمایه‌گذاری‌های کلان، بخش عمده‌ای از تولیداتشان را به ما می‌فروشند.

به عنوان مثال اگر بخواهند قطار برقی در ایران راه‌اندازی کنند، خط‌آهن بکشند یا میادین نفتی و گازی را توسعه دهند و واحدهای پتروشیمی ایجاد کنند، همه این‌ها با کالا و قطعات و فناوری چینی انجام خواهد شد و این مانند این است که اگر آنها به طور مثال ۴۰۰ میلیارد دلار در حوزه نفت و گاز ما سرمایه‌گذاری کنند، حداقل نیمی از آن، در زمینه فروش قطعات، کالا و دانش فنی چینی به ایران خواهد بود، درواقع با پول خودشان با ما تجارت و ما را بدهکار می‌کنند.

طبیعی است هر کشور دیگری هم بود از این مدل قرارداد استقبال می‌کرد. مادامی که ما یک اقتصاد ضعیف هستیم، محتاج سرمایه‌گذاری به‌ویژه سرمایه‌گذاری خارجی و فناوری خارجی خواهیم بود. در این سال‌ها با سوءمدیریت خود را ضعیف و ضعیف‌تر و اقتصادمان را کوچک و کوچک‌تر کرده‌ایم. بنابراین بدیهی است که ما از چنین قراردادی استقبال کنیم و همینجاست که این نگرانی‌ها برای برخی به وجود می‌آید که ما در موضع ضعف، چقدر می‌خواهیم امتیاز بدهیم؟

معتقدم اینکه ما روابط راهبردی با چین و با کشورهای دیگر به‌ویژه در همسایگی خودمان و دیگر کشورهای بزرگ سرمایه‌گذار ایجاد کنیم، کار خوبی است اما مساله نگران‌کننده‌ این است که ما در موضع ضعف بخواهیم چنین روابطی را ایجاد کنیم و مجبور شویم که امتیازات کلان بدهیم.

بنابراین از نظر شما قرارداد 25 ساله، برد-برد نیست؟ البته برای چین که قطعا برد است…

نمی‌دانم، اینکه در لایه توافقات عملیاتی قرارداد چه بحث‌هایی در جریان است، هنوز منتشر نشده و ما اطلاع نداریم. این ظاهر و روکش سند ۲۵ ساله است که منتشر شده و کلیات است، اما اینکه در لایه عملیاتی، چه اتفاقی بیفتد، اطلاعی نداریم. به هرحال گمانه‌زنی‌ها و خبرها و مقالاتی منتشر شده درباره اینکه در این قرارداد، ما با چه تخفیف‌هایی قرار است نفت و گاز و محصولات پتروشیمی‌مان را بفروشیم و وام‌ها را با چه شرایطی می‌خواهیم بگیریم که اگر این موارد در لایه عملیاتی هم صحت داشته باشد، می‌توان گفت این قرارداد از حیث مالی به نفع ما نیست.

با وجود همه مشکلاتی که بیان شد، می‌توانیم بگوییم چین شریک تجاری قابل اتکایی برای ایران است؟

یادمان باشد ما اصلا شریک نداریم. به نظر من اصلا نمی‌توانیم این کلمه را در قاموس اقتصاد خودمان وارد کنیم. شریک به معنای سمبلیک آن؛ یعنی ما واردات و صادراتی با هم داریم، بله. ما با بیش از ۱۲۰ تا ۱۳۰ کشور دنیا شریک تجاری هستیم.

اما اگر بخواهیم درباره شراکت راهبردی حرف بزنیم باید گفت که ما اصلا شریک راهبردی نداریم. بنابراین اینکه بگوییم چین قابل اتکا هست یا خیر، مادامی که ما شریک راهبردی نباشیم، صرفا می‌توانیم در این زمینه رویاپردازی کنیم. ولی به طور کلی تجربه تاریخی ما نشان داده از زمانی که کشورهای استعمارگر شروع کردند به ورود به کشورهای مختلف و بهره‌کشی از آنها، چه برای ما ایرانی‌ها، چه برای کشورهای دیگر، اتکا به یک قدرت واحد خطرناک و زیان‌بار است. بنابراین چه آن قدرت واحد، پیش از انقلاب، آمریکا و چه پیش از آن، انگلیس باشد و چه در برهه‌ای از زمان، آلمان و چه امروز، چین باشد، هیچ‌کدام درست نیست.

کشورهای کوچک‌تر و البته پیشرو دنیا در نیمه دوم قرن بیستم و همینطور در قرن ۲۱ این درس را به خوبی فراگرفته‌اند و این سیاست را به درستی اعمال کردند که برای رشد و پیشرفت مستمر و برای کمتر آسیب دیدن از قدرت‌های بزرگ اقتصادی و نظامی دنیا، باید روابط متعادلی با همه آنها داشته باشند و به سمت هیچ‌کدام تمایلی بیشتر از دیگری نشان ندهند. بنابراین حتی اگر در رویکردهای سیاسی‌شان با آنها در یک بلوک هستند، در رویکردهای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی‌شان سعی می‌کنند با سایر قدرت‌های اقتصادی به خوبی کار کنند.

نمونه این کشورها را می‌توانید در منطقه ما یعنی در آسیای جنوب شرقی ببینید، کشورهایی که حتی بیخ گوش چین هستند، مانند ویتنام، مالزی، اندونزی و دیگر کشورهایی که رشد اقتصادی سریع داشتند، حتی هنگ‌کنگ که بخشی از چین قلمداد می‌شود. با وجود نزدیکی جغرافیایی به چین، حجم تبادلات تجاری و تعاملات اقتصادی که با اروپا، آمریکا و ژاپن دارند، در حد بسیار خوبی است. حتی اگر به بلوک شرق نگاه کنیم، کشورهایی که در بلوک شوروی سابق و روسیه کنونی بهتر از بقیه توانستند در این ۳۰ ساله رشد کنند، آنهایی هستند که چندان خود را به روسیه نچسبانده‌اند، مانند قزاقستان،  آذربایجان و لیتوانی، استونی، لتونی و… این‌ها کشورهایی هستند که بهتر از دیگر کشورهای بلوک شرق رشد و توسعه اقتصادی داشته‌اند، به این دلیل بود که با بقیه قدرت‌های اقتصادی و نظامی دنیا همکاری مطلوبی داشتند. حتی اروپا و امریکا با وجود اینکه برچسب بلوک غرب خورده‌اند، حجم روابط اقتصادی و همکاری‌‌هایی که با چین دارند، دست کمی از آمریکا ندارد.

در این میان، کشورهایی که شبیه ما عمل کردند، مثل سوریه، مثل کوبا، ونزوئلا و کشورهایی از این دست، حال و روزشان معلوم است. یعنی کشورهایی که شروع به ستیز بیش از حد با یکی از این قدرت‌ها و به ناچار نزدیک شدن بیش از اندازه به یکی دیگر از آنها کردند که حال و روز و نتیجه اقتصادی خوبی برایشان دربر نداشته است.

منبع: مصاحبه پدرام سلطانی؛ منتشر شده در نشریه ترابران