زماني كه مي گوييم آزادسازي يعني دولت حق ندارد در آن بازار قيمت گذاري كند چون اگر اين كار را بكند، بخش خصوصي نمي تواند تحمل كند، جيب گشادي هم براي جبران اين ضرر ندارد و سرمايه اش نابود مي شود. شركت هاي شبه دولتي رغبت بيشتري براي خريد دارند چون مي دانند كه به دولت وصل هستند و اگر آزادسازي هم انجام نشود دولت حمايت شان مي كند و نگراني ندارند.

زماني كه مي گوييم آزادسازي يعني دولت حق ندارد در آن بازار قيمت گذاري كند چون اگر اين كار را بكند، بخش خصوصي نمي تواند تحمل كند، جيب گشادي هم براي جبران اين ضرر ندارد و سرمايه اش نابود مي شود. شركت هاي شبه دولتي رغبت بيشتري براي خريد دارند چون مي دانند كه به دولت وصل هستند و اگر آزادسازي هم انجام نشود دولت حمايت شان مي كند و نگراني ندارند.
دانش آموز ديپلمه سال 1366 كه با رتبه دو رقمي كنكور در رشته پزشكي دانشگاه تهران پذيرفته شد، پس از دريافت مدرك دكتراي حرفه يي پزشكي، هيچ گاه در مطب ننشست، چون علاقه داشت بازرگان شود. پنس و تيغ را كنار گذاشت و در رشته MBA دانشگاه منچستر انگلستان به تحصيل پرداخت. در سال 1374 شركت پرسال را تاسيس كرد و رييس هيات مديره آن شد. از سال 1385 عضو هيات نمايندگان اتاق هاي بازرگاني، صنايع، معادن و كشاورزي تهران و ايران شد. او اكنون نايب رييس اتاق بازرگاني، صنايع، معادن و كشاورزي ايران است و مسووليت هايي از جمله رييس كميسيونWTO و سازمان هاي بين المللي اتاق ايران، عضويت در شوراي كميته ايراني اتاق بازرگاني بين المللي، عضويت در هيات مديره صندوق توسعه صادرات فرآورده هاي نفتي ايران را نيز در کارنامه خود دارد. پدرام سلطاني در يكي از روزهاي خرداد 1391 هجري خورشيدي ميزبان من در دفتر كارش در بلوار آفريقا بود. با او به گفت وگو نشستم. سلطاني مدير 43 ساله يي است كه آرمان هاي زيادي را براي به اجرا درآوردن در سر دارد. پاسخ هاي او به پرسش ها را در ادامه مي خوانيد.

بحثي كه در اين سال ها مطرح شده و در بازارهاي مختلف نيز هر از چندي كه نابساماني پيش مي آيد به آن مي پردازيم، بحث وجود واسطه ها و دلال ها در بازارهاي مختلف است. روي اين موضوع خيلي فكر كرده ام كه آيا واسطه ها و دلال ها مكان خاصي دارند كه دور هم مي نشينند و به محض اينكه نوساني را در بازار مي بينند نيروهايشان در جامعه پخش مي شوند و به سرعت بازار را تسخير مي كنند؟ آيا واقعا اين گونه است؟ يا اينكه چون ما هيچ برنامه يي براي ساماندهي بازارها نداريم، بهترين موردي را كه مي توانيم عامل نابساماني بازار مطرح كنيم، دلال ها و واسطه ها هستند، چون هيچ كس نمي آيد بگويد من واسطه ام، چرا به من ايراد گرفته ايد؟ هيچ وقت واسطه يي از خودش دفاع نكرده است.

فكر مي كنم دلال ها و واسطه ها خانه يي دارند البته نه خانه فيزيكي بلكه خانه يي كه از ناكارآمدي نظام بازار ايران ساخته اند و هر زماني كه نظام بازار در هر جاي دنيا، ناكارآمد باشد، شكافي در بازار به وجود مي آيد كه دقيقا محل حركت و حضور دلال ها خواهد بود. البته مي خواهم مقداري تابوزدايي كنم از اين اصطلاح دلال و واسطه كه در تفكر اقتصادي توده، يك اصطلاح منفي است. همچنان كه در ابتداي انقلاب، سرمايه دار هم يك اصطلاح منفي بود و در هفت، هشت سال بعد از آن هم صادركننده يك اصطلاح منفي بود و مي گفتند اينها كالاها را صادر مي كنند و موجب گراني در كشور مي شوند. بعد از آن هم واردكننده يك اصطلاح منفي شد و مدتي هم هست كه شايد طولاني تر نيز باشد، دلال يا واسطه هم يك اصطلاح منفي شده است. براي پاسخ دادن به اين پرسش، اول خودم اين پرسش را مطرح مي كنم كه كدام اقتصادي را مي توانيم در دنيا پيدا كنيم كه دلال و واسطه نداشته باشد. دلال و واسطه عبارت است از اشخاص حقيقي و حقوقي كه بين توليدكننده و عامل فروش و عرضه كننده قرار مي گيرند و زنجيره تامين بين توليدكننده و خرده فروش را دلال مي گويند. اينها مي توانند شركت هاي بزرگ پخش، شركت هاي كوچك و اشخاص حقيقي باشند كه به تناسب كالامي توانند با يك دوچرخه يا چند كاميون و كشتي كار واسطه گري را انجام دهند. بنابراين واسطه گري جزو غيرقابل حذف از زنجيره تامين كالادر اقتصاد هر كشور و جهان است و اين امكان به طور كلي وجود ندارد به خصوص براي توليدكننده هاي كوچك و متوسط. در تركيب توليد شركت هاي بزرگ چندمليتي و در ابعاد كوچك ترSMIها را داريم، توليدكننده هاي كوچك و متوسط در هيچ جاي دنيا اين توان را ندارند، همه شان يك ناوگان و لجستيك براي خودشان تهيه كنند. پس طبيعي است كه حلقه وصل بين صنايع كوچك و متوسط با نظام خرده فروشي در همه اقتصادها، واسطه ها هستند. در كشورهايي كه اقتصادشان به طيف اقتصاد بازار نزديك است مثل بسياري از كارها كه در اين كشورها تخصصي، علمي، روزآمد و چابك است، در واسطه گري هم همين اتفاق افتاده. يعني شركت هاي مجهز و بزرگي در حوزه پخش دارند كه اين شركت ها به طور طبيعي ناوگان حمل و نقل خودشان را دارند: انبارها و شبكه مويرگي توزيع دارند. اينها با هم در حال رقابت هم هستند و اين يك اصل مهم است به جهت اينكه با هم رقابت مي كنند، مجبورند هم به توليدكننده بهترين شرايط و خدمات را معرفي كنند و هم به خرده فروش بهترين قيمت ها و شرايط فروش را بدهند تا در اين رقابت بتوانند در بازار باقي بمانند. نظام پخش و تامين در كشور ما متاسفانه از كشورهاي دنيا عقب افتاده است. كمتر شركت هايي را سراغ داريم كه اين امكانات را داشته باشند. چندتايي هم كه وجود دارند يا دولتي هستند يا شبه دولتي يا آن مديريت چابك و امروزي در آنها وجود ندارد. از طرف ديگر نظام خرده فروشي ما هم نظام كمتر توسعه يافته يي است.
ما هنوز فروشگاه هاي زنجيره يي، سوپرماركت هاي بزرگ و هايپرماركت ها را به آن معنا كه در كشورهاي ديگر هست، نداريم. طبيعي است كه قدرت چانه زني نظام خرده فروشي هم در ايران پايين است و يك نظام پخش و توزيع به نسبت ناكارآمد در كنار يك نظام خرده فروش توسعه نيافته باعث بروز و تعدد گپ هاي ناكارآمد در نظام توزيع مي شود. نتيجه اين مي شود كه مي بينيد دلال ها دارند سود مي برند و اين مسائل را به وجود مي آورند. حال فرض كنيد مي شد تمام دلال ها را شناسايي و آنها را جمع كرد و از بازار منفك كرد. چه اتفاقي مي افتاد؟ آن كشاورزي كه در مازندران يا كردستان محصول خود را توليد مي كند، چه كسي بايد آن را به بازار عرضه كند؟ پس اين وسط بايد گروهي وجود داشته باشد اما مهم اين است كه جريان اقتصادي كشور هرقدر رقابتي شود آن گروه در رقابت با هم، بازار را كارآمد مي كنند: حاشيه سود خودشان را پايين مي كشند و ناچارند قيمت خريد را از توليدكننده بالابرند چون در خريد با هم رقابت مي كنند.
در چند ماه اخير نوساناتي در بازار ارز و سكه و اكنون نيز در بازار مسكن مطرح است. يعني اينكه واسطه ها از هر بازاري عبور مي كنند. مي خواستم برسيم به اينجا كه آيا اينها كساني هستند كه منتظرند نوساناتي در بازار ايجاد شود يا اينكه نقدينگي سرگردان در جامعه داريم و به دنبال بستري مي گردد تا در آنجا آرامش پيدا كند؟ يا اينكه برنامه يي براي بازارهاي پولي و مالي و حتي مسكن كه هنوز نوعي كالاي سرمايه يي است، نداريم. اين بحث را چگونه تحليل مي كنيد.
در آن دو بخش (سكه و ارز) كه گفتيد كساني كه مترصدند از ناكارآمدي بازار استفاده كنند وجود دارد و اين افراد در همه جاي دنيا وجود دارند: در بحران هاي ارزي آسياي جنوب شرقي، روسيه و آرژانتين. در كشورهايي كه 20-10 سال گذشته اين بحران ارزي را داشتند، مي بينيد اتفاقا همان كساني كه ناكارآمدي بازار يا آسيب پذيري يك اقتصاد را رصد مي كنند، بلافاصله روي آن سرمايه گذاري مي كنند و از آن ناكارآمدي انتفاع حاصل مي كنند. در كنار اين، گروه دومي هم وجود دارد كه سرمايه را در دست دارند و به دنبال اين هستند كه در هر فرصتي كه سود بهينه تري بهشان مي دهد، سرمايه گذاري كنند. اينها هم خردند هم كلان. يعني از خانم خانه دار شروع مي شود كه مي رود يكي دو سكه مي خرد يا 300-200 دلار ارز تهيه مي كند تا شركت هاي سرمايه گذاري خصوصي شبه دولتي و خصوصي كه پول هاي خود را وارد بازار ارز و طلامي كنند. همه اينها دلال هستند. در كنار اين يك پرانتز مهم باز مي كنم و آن هم اقتصاد زيرزميني است. متاسفانه حجم و اندازه اين اقتصاد بسيار بزرگ است.

چقدر؟
نمي دانم ولي با اطمينان مي توانم بگويم كه از اقتصاد هاي هم تراز و هم اندازه خودمان بزرگ تر است. اين هم به جهت ناكارآمدي نظام بروكراتيك كشور است.

یعني همان ميزان كه اقتصاد عيان داريم، اقتصاد زيرزميني هم داريم؟
شايد بيشتر حتي. به طور قطع مي توانم بگويم از كشورهاي مشابه ايران بالاتر است. ما همگام با ابزارها و روش هاي روز دنيا براي نور انداختن روي اين بخش تاريك اقتصاد، پيش نرفتيم. كشورهاي توسعه يافته از فناوري اطلاعات و روش ها و متدهاي مديريتي روز خيلي استفاده كردند تا ميزان اقتصاد پنهان و اقتصاد زيرزميني را كم كنند و به حداقل برسانند. البته در هيچ كجا اين عدد به صفر نرسيده حتي در اقتصادهاي توسعه يافته و آنهايي كه شفافيت بالايي هم دارند اين عدد در حد 15-10 درصد است. در اقتصادهايي هم اين عدد به 80-70 درصد مي رسد. ايران در جايي اين وسط و تقريبا نزديك به بالاقرار دارد. بخش قابل توجهي از اين اقتصاد پنهان، همين جريان واسطه گري است يعني اين جاست كه دلالي بد است و بايد ساماندهي شود. به اين صورت كه چنانچه كسي كالايي را از جايي خريده و به جايي مي برد و بفروشد بايد به عنوان يك فعال اقتصادي شناخته شود. اينكه عمليات اقتصادي خود را اظهار و مالياتش را پرداخت كند. قطعا انتفاع جامعه از فعاليت اقتصادي اين فرد بيشتر خواهد شد: يعني حركتي را شكل مي دهد كه اگر سودي هم حاصل مي كند، مسووليت اجتماعي و ملي اش را با دادن ماليات پرداخت مي كند. در نظام اقتصادي مان كه شناسايي فعالان اقتصادي را به درستي انجام نمي دهد، وصول ماليات هم از آنها به درستي انجام نمي شود. اگر اين بخش به درستي انجام شود مطمئن باشيد كه بسياري از اين فعاليت هاي سوداگرانه كاهش پيدا مي كند و بخشي هم كه انجام خواهد شد، بخشي است كه تعهدات ملي و اجتماعي خودش را پرداخت مي كند. پس سه بخش شد: اول اقتصاد زيرزميني و دو بخش ديگر يكي سرمايه هاي سرگردان كه به جهت اينكه نظام تامين مالي در ايران يك نظام كارآمد نيست، در كنار آن اقتصاد زيرزميني، به جاي اينكه جذب بازار سرمايه و پول شود، ترجيح مي دهند پول را وارد بازارهايي كنند كه سودآوري بيشتري داشته باشد. علاوه بر اين آن سرمايه گذاران نهادي هم در شرايطي كه توليد در ركود باشد، مازاد درآمد خود را وارد بازارهايي با نقدشوندگي بالاتر مي كنند تا به محض اينكه بخواهند، بتوانند از آن استفاده كرده و جابه جا كنند. به عنوان نمونه امروز در طلاسرمايه گذاري كنند تا فردا اگر خواستند بتوانند وارد بازار دلار و سپس… كنند.

دنياي اين روزهاي اقتصاد ايران را چگونه مي بينيد؟
به نظرم سختي اقتصادي اين روزهاي كشور قابل مقايسه با هيچ زماني نبوده است.

ايراد را در كجا مي بينيد؟
آن مشكلات مزمن موجود در اقتصاد ايران، همچنان وجود دارد. اما سه موضوع هم بر آنها اضافه شده كه اقتصاد بيمار ما را به يك بيمار پيچيده و در حال احتضار تبديل كرده است. يكي تحريم ها كه فشار و عوارض آن روي اقتصاد كاملامشهود است. دوم اجراي قانون هدفمندي يارانه ها در زمان نامناسب و با شيوه نامناسب كه باعث تعميق ركود در اقتصاد شد و سوم هم مديريت كلان كشور كه از آن جريان فن سالارانه خود خارج شده است.

يعني از روي ريلي كه حركت مي كرديم، خارج شديم؟
بله، خارج شديم. حتي در حوزه هاي تخصصي و كارشناسي هم عزل و نصب ها سياسي است. اين روش در هرجا انجام شود، آن كشور را با بحران روبه رو مي كند. در ساختار مديريتي ملي در هر كشوري، دو لايه مديريتي هست: يكي مديريت ارشد كه با انتخابات مي آيد و مي رود مانند رييس جمهور و وزرا. و يكي هم لايه مديريتي تكنوكرات كه در جريان تحصيل، آموزش، تجربه و در طول ساليان از كف سازمان ها و نظام دولتي شروع به بالاآمدن مي كنند تا به مديريت مياني مي رسند. اين نظام تكنوكرات هرگاه از بالابا هجمه نظام سياسي روبه رو شود و كارشناساني كه سرمايه ملت برايشان هزينه شده تا در جريان سعي و خطا و آموزش و دانش، پس از چند دهه بيايند و برسند به اينكه در حوزه كاري خودشان، عصاره تجربه باشند، نگران جابه جايي باشند يا نگران اين باشند كه تصميمات شان با برخورد شديدي روبه رو شود بنابراين حركت خود را از سمت كارشناسانه به سمت تصميمات خوشايند روسا و مديران بالاتر با نگرش سياسي مي برند. مشقت هاي ارباب رجوع در بخش اقتصادي و خصوصي كه وارد ادارات مي شود، دارد روز به روز بيشتر مي شود. مشكل اين است كه طبقه سياسي دارد روي طبقه تكنوكرات فشار مي آورد و آنها را عملابه نوعي تار و مار كرده است. مديران تكنوكرات در طول اين چند سال برداشته شده و مديران سياسي با سابقه هاي نامشخص و نامرتبط با آن بخش انتخابي، جاي آنها را گرفته است.

اشاره به زمان نامناسب اجراي قانون هدفمندي يارانه ها كرديد. با توجه به اينكه يك سال و اندي از اين موضوع مي گذرد، قرار است فاز دوم اجرا شود. به نظر شما اجراي فاز دوم به چه صورت است و چه مقدماتي براي اجرا نياز است؟
نخستين توصيه ام اين است كه اجراي فاز دوم به تعويق بيفتد. در همه كشورهاي دنيا قبل از حذف يارانه ها اول سعي كردند اقتصاد را تثبيت كنند. يعني نبايد هيچ شوك و ابهام ديگري در اقتصاد وجود داشته باشد تا زماني كه اين شوك (هدفمندي يارانه ها) وارد مي شود، بتواند تحمل كند. در واقع مثل بيماري مي ماند كه بخواهند قلبش را عمل كنند. براي اين كار بايد از سلامتي ساير ارگان هاي بدنش اطمينان حاصل كنند. اينكه مي تواند زير بيهوشي دوام بياورد و… .
بايد فاز دوم هدفمندسازي حداقل فشار و تغيير را براي بخش توليد داشته باشد. بخش توليد ضربه يي سنگين از فاز اول خورد: سهمش پرداخت نشد و اجازه ندادند قيمت ها افزايش پيدا كند و بسياري از صنايع كوچك و متوسط در حاشيه زيان رفتند و خيلي ها هم ميزان توليدشان را كاهش دادند و نيروهايشان را تعديل كردند. اگر دوباره همان سناريو در فاز دوم تكرار شود، تبعاتش را نمي توان جمع كرد و در توليد يك بحران غيرقابل مهار رخ مي دهد. حتما در فاز دوم بايد به حداقل تغييرات حامل هاي انرژي مورد نياز توليد بسنده و به حداكثر حمايت از توليد پرداخته شود تا احيا شود، توان پيدا كند و بتواند از ركود خارج شود تا در فاز سوم هم مجالي براي تغيير فراهم شود.

آنچه درباره اصل 44 و بحث خصوصي سازي مطرح مي شود با توجه به ايراداتي كه بخش خصوصي به آن مي گيرد كه چرا سهمش را از خصوصي سازي ندادند و تغيير اين روند خوب اجرا نشده، نظر مقابلش اين است كه اين بخش تحمل و توان پذيرش چنين واگذاري هاي عظيم و كلاني را ندارد. آيا واقعيت اين است يا اينكه آنقدر سازمان ها و نهادهاي شبه دولتي بزرگ در كشور وجود دارد كه آنها اجازه نمي دهند بخش خصوصي واقعي به عرصه بيايد، واگذاري ها را بپذيرد و روند اقتصاد به سمت خصوصي سازي پيش برود؟
هر دو هست. عملاآن اقتصاد شبه دولتي و بخش عمومي كشور بسيار بزرگ شده است. در اين چند دهه هم مطالبات انباشته يي از دولت داشته كه برايش ايجاد حقي كرده كه چون از طريق نقدي پرداخت نمي شود به ناچار از طريق واگذاري ها و رد ديون پرداخت شود. بخشي از اين اقتصاد شبه دولتي هم كه اصلاشناسنامه اش معلوم نيست. يعني از اعداد و ارقام و مخارجش و درآمدش اطلاعاتي در دست نيست. حتي ديوان محاسبات هم به نظر مي رسد اطلاعات مشخصي ندارد.

كدام بخش؟
آنهايي كه وابسته به نهادهاي خاص هستند يا بعضا بنيادها. اينها ظاهرا حسابرسي نمي شوند و شفافيت لازم وجود ندارد. حداقل اين اطلاعات در نزد دولت و سازمان هاي بازرسي كننده و حسابرسي نيست. اين آگاهي وجود ندارد كه عمليات در آنجا چگونه انجام مي شود. براي اين مورد بايد تدبيري انديشيده شود. بخش خصوصي هم در چند سال گذشته در ضعف مزمن بوده و از نظر مالي آن اندازه لازم را جز استثنائاتي پيدا نكرده تا اين ميزان از دارايي هاي دولت را در واگذاري ها خريداري كند. مكانيسمي هم برايش تعريف نشده كه چگونه اين كار را انجام دهد. آن بخشي هم كه اين توان و امكان را دارد در چند فقره واگذاري، نقره داغ شده است. واگذاري ها درست انجام نشده و به نوعي در يك رقابت نابرابر، ناسالم و ناصحيح با بخش عمومي اين سهم به بخش خصوصي رسيده است.

کدام واگذاري ها؟
هپكو، فولاد خوزستان، مخابرات، صدرا و… در هر يك از اينها بخش خصوصي به نوعي زخم خورد و برخورد ناصوابي با او شد. بنابراين آن جسارت و جرات در بخش خصوصي اي هم كه اين توان را دارد تا حدي از بين رفت. فكر مي كنم كل مسير را اشتباه رفتند چون پيش نياز خصوصي سازي، آزادسازي بود. در هر بازاري كه قرار بود خصوصي سازي انجام شود اول بايد آزادسازي به عمل مي آيد، مكانيسمش بر مبناي مكانيسم اقتصاد بازار قرار مي گرفت، رانت ها از شركت هاي دولتي و شبه دولتي گرفته مي شد يا معادل آن را به تمام شركت هاي فعال در بازار مي دادند و فضاي رقابت را به معناي كامل در بازار فراهم مي كردند، بعد واگذاري انجام مي شد اما اين اتفاق نيفتاد.
پس مي بينيد كه شركت هاي شبه دولتي رغبت بيشتري براي خريد دارند چون مي دانند كه به دولت وصل هستند و اگر آزادسازي هم انجام نشود دولت حمايت شان مي كند و نگراني ندارند. به عنوان نمونه بخش شبه دولتي، پتروشيمي را مي خرد و مي داند اگر دولت از آن طرف جلوي افزايش قيمت كالاهاي توليدي اش را بگيرد از اين طرف در دادن خوراك برايش تخفيف قائل است. اما بخش خصوصي نمي تواند دلگرم باشد: همين مشكلي كه در فاز اول هدفمندي براي شركت هاي خصوصي به وجود آمده به طريق اولي براي شركت هايي كه به بخش خصوصي واگذاري كنند، احتمال بروزش وجود دارد: اينكه فشار روي قيمت بگذارند و از سوي ديگر فشار روي تامين خوراك و مواد اوليه، نتيجه اين مي شود كه شركت لاي منگنه دولت گير مي كند و نمي تواند فعاليت كند.
تامين مواد اوليه و قيمت گذاري توليدات، ابزارهاي دست دولت هستند كه از آنها استفاده مي كند. زماني كه مي گوييم آزادسازي يعني دولت حق ندارد در آن بازار قيمت گذاري كند چون اگر اين كار را بكند، بخش خصوصي نمي تواند تحمل كند، جيب گشادي هم براي جبران اين ضرر ندارد و سرمايه اش نابود مي شود.

منبع: روزنامه اعتماد