پول نفت را به ملت بدهید

پول نفت را به ملت بدهید

اواسط میزگرد، عباس عبدی می‌گوید: «ما الان در ساختمان اتاق بازرگانی هستیم، جنب سفارت آمریکا. سال 1358 ماه‌ها این خیابان از مردمی که با تسخیر سفارت همراهی می‌کردند، پر بود و اصلا نمی‌شد رد شد. اما امروز همان مردم، ممکن است نگاهی کاملا متفاوت به آن ماجرا داشته باشند». گفته عبدی استعاره مهمی را با خود داشت. اینکه تحولات و مناسبات قدرت و منافع، سال‌هاست مردم ایران را به خیابان‌ها می‌کشد. خیابان می‌آیند برای حمایت از تسخیر سفارت، خیابان می‌آیند برای محکوم کردن دشمنان خارجی و عوامل داخلی، خیابان می‌آیند برای اعتراض به سیستم یا واکنش به خشونت، خیابان می‌آیند در جستجوی رای خود، و حالا به خیابان می‌آیند برای خرید دلار و فروش آن. هرچند میان سفارت تسخیرشده و ساختمان مدرن و نوساز اتاق بازرگانی فرق بسیار است، گرچه یکی نماد مقابله انقلابی با امپریالیسم است و آن دیگر، متهم به پیش‌بردن نئولیبرالیسم؛ اما ظاهرا برای مردم عادی و جامعه همچنان توده‌وار ایرانی، چندان چیزی تغییر نکرده است. هنوز هم از پس 40 سال منازعه ایران و آمریکا، انقلابی‌گری و لیبرالیسم، مقاومت و مذاکره و چندین و چند دوگانه داخلی و خارجی، سیاسی و اقتصادی و فرهنگی بر سر جای خود باقی است و تنها بازیگران دو سوی هر منازعه، هر از چندگاه تغییر می‌کنند. مردم اما همچنان ناظرند. همچون سال 58 که ناگاه دیدند سفارت آمریکا تسخیر شده و در حمایت از آن، راهی خیابان طالقانی شدند تا امروز که ناگاه می‌بینند دلار افسار پاره می‌کند و ناگاه دوباره رام می‌شود و معلوم نیست فردا چه شود، راهی میدان فردوسی و چهارراه استانبول می‌شوند. منازعه‌ها و دوگانه‌ها در جریان بحران ارزی هم به اشکال مختلف، رخ نمود. از جمله میان اقتصاددانان دو طیف نهادگرا و بازار. پدرام سلطانی، نایب‌رییس اتاق ایران، طرف دیگر میزگرد بود که از معدود فعالان اقتصادی است که در این منازعات وارد می‌شود و در مطبوعات و فضای مجازی موضع می‌گیرد. یادداشتی که او اخیرا در کانال خود نوشته بود و پیشنهادهایی که برای خروج از بحران ارزی داده بود، بهانه‌ای شد برای میزگرد.

 آقای سلطانی! اگر بخواهیم روایتی از عملکرد و سیاست ارزی دولت آقای روحانی داشته باشیم؛ می‌توان گفت که برای پنج سال، یک سیاست کنترل شدید و به تعبیری سرکوب نرخ ارز وجود داشت و درعین‌حال، در سطح جامعه برجام این امید را ایجاد کرده بود که سرمایه خارجی به کشور وارد شود و با افزایش فروش نفت و سایر محصولات عمده صادراتی، درآمد ارزی افزایش خواهد یافت و رونق اقتصادی حاصل خواهد شد. اما بعد از تحولات سیاسی و مواضع ترامپ، هم این امید از بین رفت و هم فشردگی فنر نرخ دلار آزاد شد و از اواخر پارسال، شاهد جهش نرخ دلار هستیم. اما برآوردها در حد ارقامی که امروز مشاهده می‌کنیم، نبود. مثلا اوایل امسال، زمانی که دولت نرخ 4200 تومان را اعلام کرد؛ آقای سعید لیلاز در مصاحبه‌ای نرخ واقعی دلار را حدود 5000 تومان دانست. چند ماه که گذشت، کارشناسان نرخ واقعی دلار را بین 7000 تا 8000 تومان می‌دانستند. اما دیدیم که دلار به مرز 20هزار تومان هم رسید که البته، هفته گذشته عقب نشست. سوال اینجاست که چرا جهش ارزی در این ابعاد اتفاق افتاد؟ ارزیابی شما از اقدامات دولت در این مدت چیست و بخش خصوصی چه مواضع و پیشنهادهایی داشته است؟

پدرام سلطانی: بعد از انقلاب، شاید در چهار مرحله ما این اشتباه را از ناحیه دولت‌های مختلف داشتیم با توجه به نگرانی که از نرخ تورم داشته‌اند. تورم اصولا برخاسته از ساختار اقتصاد ماست و تبدیل به تورم ساختاری شده؛ به این دلیل که دولت‌های ما به درآمد نفتی متکی هستند و درآمد نفتی، به صورت ارزی است و آن را باید تبدیل به ریال کرد تا دولت آن را بتواند به مصرف خودش برساند. همین حجم اتکای دولت به ارز در بودجه، باعث می‌شود که عرضه ارز در بازار ارز ایران، تناسبی با اندازه اقتصاد و میزان جذب ارز در کشور نداشته باشد. به همین جهت، نرخ ارز به صورت غیرواقعی پایین نگاه داشته می‌شود؛ اما به جهت ورود قابل‌توجه ریال ناشی از ارز، تورم افزایش پیدا می‌کند. شاید یکی از ایراداتی که ما در ساختار حکمرانی خود داشته‌ایم و قبل از انقلاب هم، وجود داشته؛ این است که رویکرد شخص اول اجرایی کشور (بعد از انقلاب) و شخص اول کشور (قبل از انقلاب) خیلی مبتنی بر توجه به اصول و مشاوره‌های اقتصادی نبوده است. هر زمان این خطا اتفاق افتاده، به دلیل نگرانی مسئولان ارشد از تورم و اصطلاحا گرانی بوده که وارد یک چرخه معیوب شده‌اند. چرخه معیوب به این مفهوم که ما با پایین نگاه داشتن نرخ ارز، تورم را کنترل می‌کنیم و این فنر برای چندسال فشرده می‌شود، اما تورم به جهت اینکه ناشی از بیماری هلندی و سیاست‌های بودجه‌ای دولت است؛ طبیعتا کنترل نمی‌شود، افزایش می‌یابد، چند سال انباشته می‌شود و نهایتا به بزنگاه‌هایی می‌رسد که دولت‌ها قابلیت کنترل و تحمل آن را ندارند. معمولا این اتفاق در درجه اول به جهت کاهش درآمد ارزی رخ داده و در دو دوره اخیر (دولت‌های احمدی‌نژاد و روحانی) به جهت سوار شدن آثار تحریم بر وضعیت اقتصاد و کشور. در نتیجه، این فنر فشرده می‌پرد و ارز، نرخ خود را متناسب با تورم انباشته اقتصادی، اصلاح می‌کند و باز، روز از نو، روزی از نو. یعنی، متاسفانه این چرخه مرتبا طی این مدت تکرار شده است.

اما از دولت روحانی انتظار می‌رفت این چرخه معیوب را تکرار نکند. به‌هرحال، اعضای این دولت هریک سابقه عضویت در سطوح عالی دو تا سه دولت را داشته‌اند و هم دوره آقای هاشمی و آن تورم شدید را دیده بودند، هم دوره آقای خاتمی که نرخ ارز نسبتا پلکانی بالا رفت و چنین جهشی رخ نداد و هم دوره احمدی‌نژاد و تورم شدید پس از تحریم. چطور این افراد هم آن خطا را تکرار کردند؟ یعنی، ساختار اقتصادی فارغ از اینکه چه کسی در دولت باشد؛ عمل می‌کند و این افراد باتجربه هیچ نقشی نمی‌توانستند ایفا کنند؟

سلطانی: بخشی از مساله برمی‌گردد به ظرف زمان و شرایطی که کشور ما در آن قرار دارد و همینطور، مطلوبیت‌های دولت. مثلا در زمان آقای احمدی‌نژاد، مطلوبیت دولت در این بوده که بتواند به صورت حداکثری هزینه کند. بخشی از این هزینه، طبیعتا افزایش واردات بود، بخشی پرداخت یارانه‌ها، بخشی اضافه برداشت از بانک مرکزی و درآمد بالای نفتی هم به دولت اجازه می‌داد نرخ ارز را کنترل کند. در دولت آقای روحانی، قضیه مقداری تغییر کرد. یعنی، تقریبا همزمان با آهنگ رشد قیمت ارز که از نیمه دوم سال گذشته بود، نارضایتی‌های اجتماعی که جسته و گریخته بروز پیدا کرده بود و روی کار آمدن دولت ترامپ در آمریکا که طلیعه یک دوران سخت تنش بین ایران و آمریکا را نمودار کرده بود؛ دولت را در قبال نرخ ارز بسیار محتاط کرد. یعنی، دولت لای یک منگنه قرار گرفت که از یک طرف، جامعه احساس می‌کرد ناراضی و ناخرسند است، خیلی منتظر برجام مانده و هنوز آثار برجام برای مردم (نه طبقه الیت) آشکار نشده، مطالبات اجتماعی و سیاسی که مردم از آقای روحانی داشتند و در دوره دوم بروز جدی‌تر و عینی‌تری پیدا کرد و ایشان هم، شاید بیش از اندازه واقعیت و موقعیت خود قول داد و روند اجرایی آن در کابینه دوم شروع نشد و حتی مسیر عکس را طی کرد و نهایتا، منجر با اتفاقات و اعتراضاتی در کف جامعه شد. این نارضایتی‌ها که بخش زیادی از آن خاستگاه اقتصادی داشت و با این نارضایتی‌ها پیوند خورده بود؛ دولت را به این صرافت انداخت که بتواند تا حدامکان شرایط اقتصادی را حفظ کند. از طرف دیگر، نرخ ارز از همان زمان شروع کرد به افزایش و به‌نوعی با این موضوع، همزمان شد...

منظورتان دی ماه پارسال است؟

سلطانی: بله. از دی پارسال. آن اتفاقاتی که افتاد، هیزم این آتش را بیشتر مهیا کرد تا این حرکت، تسریع پیدا کند و دولت آمریکا هم، خوب سوار این قضیه شد و با سرعتی شاید بیش از آنکه انتظار می‌رفت، برای خروج از برجام تصمیم‌گیری کرد. بدین‌ترتیب، دومینوی در تنگنا قرار گرفتن دولت شروع به ریزش کرد. و هم از سمت داخلی و هم از سمت بین‌المللی به‌عنوان دو طرف منگنه، اثر خود را در جامعه به صورت افزایش تقاضا گذاشت. ما در سال گذشته، قریب به 20 میلیارد دلار تراز منفی داشتیم در تشکیل سرمایه ثابت ناخالص که تقریبا، دوبرابر سال ماقبل از آن است. معنای این موضوع این است که میزان سرمایه‌گذاری که از کشور خارج شده در مقایسه با سرمایه‌ای که در داخل کشور انباشت شده؛ 20 میلیارد دلار بیشتر بوده است. کل این رقم، به‌معنای خروج ارز نیست، بخشی هم به‌معنای استهلاک سرمایه است. ولی به‌هرحال، عدد قابل‌توجهی از این رقم، به خروج ارز برمی‌گردد. تقاضای غیرمولد برای ارز، افزایش پیدا کرده است؛ هم برای خروج از کشور و مهاجرت و سرمایه‌گذاری در خارج و قرار دادن ثروت و سرمایه در جایی مطمئن و هم به قصد حفظ ارزش دارایی‌ها در داخل. متاسفانه، هر تصمیمی هم که دولت گرفت؛ این جو را به سمت دادن اطمینان بیشتر به جامعه، برنگرداند. بلکه بیشتر این موضوع القاء شد که شرایط دارد به سمت بدتر شدن می‌رود و لذا شاهد یک رفتار تشدیدشونده در تقاضای ارز هستیم. در کنار این، تصمیمات دولت در بعد اقتصادی هم آثار منفی داشت. یعنی، رویکرد دولت به صادرات طبیعتا باعث این شد که عملا صادرکننده در تزریق ارز خود به بازار، تامل کند. از آن طرف، تثبیت نرخ ارز باعث شد هجومی برای تقاضای تجاری ارز هم بوجود بیاید که این، مازاد نیاز واقعی ارزی کشور در این شرایط اقتصادی بود. بدین ترتیب، بالانس عرضه و تقاضا در بعد تجاری و نیازهای واقعی هم برهم خورد.

یعنی، شما هم قبول دارید که اگر فقط بحث تورم و فشردگی فنر نرخ ارز بود، قیمت باید روی رقم هفت تا هشت هزار تومان به تعادل می‌رسید؟

سلطانی: بله. محاسباتی که انجام شده، نشان می‌دهد بر مبنای آثار انباشت تورم بر نرخ ارز ما، دلار باید در رقمی بین 8500 تا 11000 تومان باشد.

و اینکه نرخ دلار الان تقریبا 100 درصد بیش از محاسبات اقتصادی است، به افزایش تقاضا و مسایل روانی برمی‌گردد...

سلطانی: بله. طبیعتا ناشی از انتظارات بوجودآمده در جامعه است و تقاضاهای غیرضرور یا اصطلاحا غیرمولدی که به‌سرعت، شکل گرفته و در این چندماه شدت گرفته است.

آقای مهندس! در جریان این تصمیماتی که دولت گرفت و الان مورد انتقاد قرار می‌گیرد؛ چندان شاهد انتقاد و حضور فعال نخبگان و جریانات سیاسی نبودیم. من خاطرم هست زمانی که دلار 4200 تومان را اعلام کردند، چندان انتقادها گسترده نبود و شخصا فقط آقای دکتر طبیبیان و یکی دو نفر دیگر را دیدم که به‌صراحت انتقاد کنند و بگویند این سیاست غلط است...

عباس عبدی: تقریبا، بیشتر افرادی که من می‌شناسم با این اتفاق مخالف بودند؛ اما علنی نکردند.

حرف من هم، همین علنی نکردن است. مخالفت پنهان که چندان معنایی ندارد.

عبدی: علت این بود که علنی کردن مخالفت‌ها دو مشکل داشت: اول اینکه مردم بگویند چرا اینها موافق تثبیت قیمت نیستند و فکر می‌کردند که نخبگان و جریانات سیاسی باید اجازه دهند دست دولت برای قیمت‌گذاری باز باشد. دوم اینکه نمی‌خواستند دولت را در یک موقعیت دشوارتر قرار دهند. والا، تقریبا همه می‌دانستند که این کار غلط است.

به نظرتان، این موضع نخبگان و احزاب درست بود؟

عبدی: ببینید! دست همه که باز نیست. شما هر کاری که بکنید، ممکن است ایرادی به آن بگیرند. ضمن آنکه در ایران، کسی جرات نمی‌کند از افزایش نرخ ارز دفاع کند. دلیل آن هم واضح است. دلیل این است که مردم ارز را مال خودشان نمی‌دانند که طرفدار افزایش قیمت آن باشند؛ بلکه آن را «مال دیگری» می‌دانند. اگر شما بخواهید یک موبایل به من بفروشید، من دنبال ارزان بودن آن هستم؛ اما اگر موبایل مال خودم باشد، دنبال ارزان‌فروشی نیستم. به این دلیل است که شما می‌بینید که مثلا در سوییس، وقتی که درباره پرداخت پول به مردم بحث می‌شود؛ مردم مخالفت می‌کنند. نه به این دلیل که آنها از پول بدشان می‌آید؛ بلکه به این دلیل که می‌گویند شما می‌خواهید پول خودمان را به خودمان بدهید، اما این نحوه پرداخت به نفع ما نیست. اما در ایران، بعید است کسی با پرداخت پول به مردم مخالفت کند. برای اینکه مردم معتقدند کندن یک مو هم از این خرس، غنیمت است. گیر قضیه همینجاست. در نتیجه، یک روشنفکر یا نخبه هم جرات نمی‌کند از افزایش قیمت ارز دفاع کند. شما ببینید! این حکومت برخلاف نص قانون برنامه پنجم و ششم، نرخ ارز را تعدیل نکرده است. ماده قانونی داریم که دولت باید قیمت ارز را متناسب با چند فاکتور، تعدیل کند؛ اما نمی‌کند. شما یک نماینده مجلس را نمی‌بینید که بیاید گریبان دولت را بگیرد که چرا این کار را نمی‌کنی؟ بلکه برعکس، اگر 100 تومان روی قیمت دلار برود؛ مجلسی‌ها اعتراض می‌کنند که چرا گران شد؟

آقای کرباسیان در جلسه استیضاح خود، خطاب به نمایندگانی که به بخشنامه ارز 4200 تومانی اعتراض داشتند؛ گفت مگر خودتان نبودید که در فروردین به دولت و وزارت اقتصاد حمله کردید که چرا مداخله نمی‌کند و بازار ارز را رها کرده است؟

عبدی: دقیقا. درحالیکه اگر مجلس واقعا در پی نظارت بر اجرای قانون بود، باید از دولت می‌پرسید چرا قانون برنامه پنجم و ششم را اجرا نکردید و نرخ دلار را تعدیل نکردید؟ مطابق همین قانون، زمانی که دلار 3700 تومان بود، باید می‌شد حدود 5200 تومان. اما چرا قانون اجرا نمی‌شود؟ هنگام قانون‌نویسی، همه عقلشان سر جایش است و می‌فهمند چطور باید بنویسند؛ اما آنچه که مشکل‌زاست، شکاف بین قانون و عمل است. به همین دلیل، شما می‌بینید که آقای روحانی و دیگران، افتخار می‌کردند که قیمت ارز را ثابت نگه داشته‌ایم. این چه افتخاری است؟ این، چه حسنی برای دولت و جامعه محسوب می‌شود؟ شما باید ارزش پول ایران را حفظ کنید؛ نه آنکه قیمت ارز را پایین نگه دارید. این دو تا موضوع متفاوت است. الان، معلوم شد که این پول ارزش ندارد که شما مجبورید اینطور با آن خرید کنید. پس، ذاتا این پول فاقد ارزش شده بود. آنان قدرت پول ایران را قوی نگه نداشتند بلکه ارز خارجی را به زور ارزان نگه داشتند. سیاست آقای روحانی این بود که تورم را کنترل کند؛ اما سیاست کنترل تورم با بدهی به بانک‌ها، دست بردن به منابع بانکی و افزایش نقدینگی و نرخ سودهای 24درصد جور درنمی‌آید. بنابراین، روشن بود که این قضیه در جایی به بن‌بست می‌رسد که رسید. اما همه قضیه این نیست. بخشی هم برمی‌گردد به مساله سیاسی و بی‌اعتمادی موجود در جامعه. شما امروز می‌بینید که دلار در جامعه ما به کالا و جنس تبدیل شده و دیگر، برگه‌ای برای مبادله نیست و از آنجا که خیلی هم معتبر و به‌آسانی قابل نقد شدن است، این وضع را پیدا کرده است. بخشی از این وضعیت، برمی‌گردد به سیاست خارجی و ریشه بخش دیگر، در سیاست داخلی است. مردم ما در بدترین وضعیت سیاست خارجی بعد از انقلاب هم، این رفتار را نمی‌کردند. الان، این وضعیت سیاست داخلی و خارجی با هم ترکیب شده و سومین عنصر هم، فقدان انسجام در سیاست اقتصادی است. سیاست اقتصادی که ظرف کمتر از یک ماه، 10 بخشنامه صادر کند، یعنی عملا هیچ‌کاری نکرده و فراتر از آن، کارهای بدی هم کرده است. یعنی، اگر هیچ‌کاری نمی‌کرد، بهتر بود. بنابراین، این سه عنصر با هم ترکیب شد و به نظر من، ریشه مساله در سیاست داخلی است. کسی به این نکته توجه نمی‌کند. ما در سال 1365، فقط 5میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم. شاید 5میلیارد دلار درآمد ارزی آن زمان، معادل 10میلیارد دلار الان باشد. با احتساب دو برابر شدن جمعیت، می‌شود معادل 20میلیارد دلار. این رقم، خیلی فرق می‌کند با وضعیت امروز که ممکن است سالانه 100 میلیارد دلار درآمد ارزی داشته باشید. اما در آن زمان (سال 65)، ما هیچ وقت با چنین بحرانی مواجه نشدیم. دلیل آن هم، اولا همان انسجام داخلی بود و ثانیا، شرایط داخلی کمک می‌کرد که در سیاست خارجی هم نگاه شما متفاوت باشد و ثالثا، سیاست‌های اقتصادی هم (چه آن را درست بدانیم یا ندانیم) نوعی ثبات نسبی داشت. اما موازنه هر سه این عوامل در دولت دوم آقای روحانی برهم خورد. علت برهم خوردن هم، این بود که سیاست داخلی نارسا بود. شما یک زنجیر را در نظر بگیرید که سه حلقه دارد. قدرت این زنجیر، معادل قدرت ضعیف‌ترین حلقه است. یعنی، اگر یک حلقه تحمل 100 کیلو را داشته باشد، حلقه دیگر 20 کیلو و سومی 5 کیلوگرم؛ کل این زنجیر بیش از 5 کیلوگرم را تحمل نمی‌کند و وزنه سنگین‌تر از این می‌افتد. قدرت این دولت هم، خودش را در ضعیف‌ترین حلقه‌اش نشان داد که همان سیاست داخلی بود. یعنی، برجام هرقدر هم که خوب بود؛ یک حلقه از این زنجیر بود. سیاست‌های اقتصادی هم که مشکلات خودش را داشت. بنابراین، نقطه آغاز مشکل این دولت، سیاست داخلی بود.

چطور کشوری را که رییس‌جمهور آن یک سال قبل 24میلیون رای آورده؛ دچار بحران سیاست داخلی می‌دانید؟

عبدی: باید مفهوم آن 24میلیون رای را دید. من قبل از انتخابات هم، این را گفته بودم. آن 24میلیون رای، آخرین امید مردم بود. کسانی در انتخابات پارسال پای صندوق آمدند که قبل از آن، در هیچ انتخاباتی شرکت نکرده بودند. ساکنان مجتمع آتی‌ساز به‌ندرت در انتخابات می‌آمدند؛ اما این دفعه تا ساعت 12 شب در صف رای ایستاده بودند و به زور، چندهزار نفرشان را از شعبه اخذ رای بیرون کردند. دلیل این مشارکت بالا، آن بود که مردم نوعی امید داشتند. خود این، ناشی از وضعیت بحرانی کشور بود. فراموش نکنید که آمدن مردم پای صندوق‌های رای، همیشه معنای مثبت ندارد. برخی اوقات هم ناشی از وضعیت بحرانی است که آدم‌ها خود را ناچار می‌بینند مشارکت کنند و دست به اقدام بزنند. در شرایط عادی، اینکه 50درصد مردم هم پای صندوق بیایند؛ زیادی است. شما در مدرسه فرزندتان وقتی شرایط عادی و مناسب است، چندان انگیزه‌ای برای پرس‌وجو و یا شرکت در جلسات اولیا و مربیان ندارید؛ اما خدا نکند در مدرسه‌ای یک اتفاق برای یک دانش‌آموز مثل اتفاقی که چند وقت پیش بود رخ دهد، فردا اول صبح همه پدر و مادرها جلوی در مدرسه تجمع می‌کنند! بنابراین، بخشی از مشارکت بالای انتخاباتی ناشی از بیماری و بحران در جامعه است. این بیماری که امروز به مرحله حاد رسیده، آن زمان هم وجود داشت. ضمن اینکه فکر می‌کنم مردم در آن انتخابات آمدند تا پاسخی هم به ترامپ بدهند و بگویند لازم نیست از برجام خارج شود. فکر می‌کنم تاحدی هم این انتخابات بر تصمیم ترامپ موثر بود. اما تاثیر واقعی مشارکت انتخاباتی، مستلزم آن بود که طبق فرضیه‌ای که مردم پای صندوق آمده بودند و رایی که داده بودند، عمل می‌شد. اما بعد از انتخابات، دیدیم که بلافاصله آقای روحانی با صحبت‌ها و مواضعش آب سرد حسابی روی سر مردم و امید آنها ریخت و همه آن حرارت و شور و نشاط را از بین برد که در دی ماه هم، عوارض خود را نشان داد. نکته دیگری که باید به آن توجه شود، این است که مشکل دولت‌ها رای نیست. به نظر من، اگر یک دولت با رای کم هم بر سر کار بیاید؛ تا وقتی که یک گروه جدی و پارکاب  نخبه پشت آن باشند، مشکلی پیدا نمی‌کند. من نمی‌خواهم نخبه‌گرایانه صحبت کنم. بلکه می‌خواهم بگویم یک جناح قوی در حمایت از دولت باید وجود داشته باشد. دولت روحانی این را نداشت. شما به نزدیک‌ترین افراد به رییس‌جمهور هم که نگاه کنید، می‌بینید همدلی و حمایت لازم را ندارند. بنابراین، پشتوانه اصلی یک دولت منحصر به رای مردم نیست. مردم به همان سرعتی که پای صندوق می‌آیند، حمایت خود را هم فراموش می‌کنند. ما الان در ساختمان اتاق بازرگانی هستیم، جنب سفارت آمریکا. سال 1358 ماه‌ها این خیابان از مردمی که با تسخیر سفارت همراهی می‌کردند، پر بود و اصلا نمی‌شد رد شد. اما امروز همان مردم، ممکن است نگاهی کاملا متفاوت به آن ماجرا داشته باشند. در مورد رای به روسای جمهور هم، همین است. اصولا تفاوتی که بین رای به آقای خاتمی با رای به روحانی وجود داشت، تعداد آرای آنها نبود؛ بلکه بدنه‌ای بود که پشت آرای خاتمی ایستاده بود. این بدنه شاید 1000 تا 1500 نفر در مرکز و 5000 نفر در کل کشور بود که موقعیت آقای خاتمی را علیرغم همه فشارها و کارشکنی‌ها حفظ می‌کرد و کار را جلو می‌برد. این دولت، فاقد چنین بدنه‌ای است. بنابراین، بین زمین و هوا ماند و این استیصال و تصمیمات نادرست و نابهنگام دولت، بازتاب نداشتن همین پشتوانه است.

شما اشاره کردید که حتی نزدیک‌ترین افراد به آقای روحانی هم با تصمیمات دولت همدلی لازم را ندارند. از قبل گفته می‌شد و در جریان بحران ارزی این بحث خیلی بیشتر صورت گرفت که هر از کدتی، عده‌ای می‌گویند شرایط اقتصادی تقصیر آقای نوبخت است، عده‌ای می‌گویند آقای جهانگیری مقصر است، قبلا هم عده‌ای به آقای سیف و عده‌ای هم به آقای دکتر نیلی اشاره می‌کردند. خود شما هم چند بار در یادداشت‌هایتان، مخصوصا از آقای نوبخت انتقاد شدید داشتید. اگر بخواهیم مقداری مصداقی درباره عملکرد و سهم اعضای تیم اقتصادی دولت در شرایط موجود صحبت کنیم؛ چه می‌توان گفت؟

عبدی: ما که بیرون از دولت هستیم، نمی‌توانیم خیلی مصداقی و ریز صحبت کنیم. چون شما باید در جریان باشید. مثلا دلار 4200 تومان را من می‌دانم که لزوما تصمیم آقای جهانگیری نیست. یا فروش سکه، ربطی به آقای سیف ندارد. من اطلاعاتی دراین موارد دارم؛ اما به طور تحلیلی می‌بینم که اجزای سیستم مستقل نیست. یعنی، بانک مرکزی استقلال کافی ندارد که بیاییم و بابت اقدامات آن، گریبان آقای سیف را بگیریم. چون بانک مرکزی استقلال ندارد؛ بنابراین، می‌توانیم تحلیل کنیم که فروش سکه یا ارز 4200 تومان هم تصمیم او نیست. شاید اگر قرار بود استقلال می‌داشت؛ از ابتدا فردی مثل آقای سیف، رییس بانک مرکزی نمی‌شد. من اینجا برمی‌گردم به مطالعه‌ای که حدود 10 سال پیش میان تعداد قابل توجهی از نخبگان مدیریتی و استراتژیکی کشور انجام شد. آن مطالعه کار فرد دیگری بود، اما کارهای آماری آن را من انجام دادم. نکته مهم این مطالعه، وجود اتفاق‌نظری نسبی بود مبنی بر اینکه این مملکت تا زمانی که سازمان برنامه و بودجه آن مستقل نباشد، امکان بهبود ندارد.

از وقتی هم روند توسعه تخریب شد که سازمان برنامه استقلال خود را از دست داد...

عبدی: بله. آقای احمدی‌نژاد که اصلا آن را تعطیل کرد.

من حتی دوره شاه و پس از برنامه سوم را می‌گویم.

عبدی: در زمان شاه هم، همین بود. شما کتاب «بانک مرکزی ایران» نوشته حسنعلی مهران را بخوانید. آنجا نوشته که طی سال‌های 1350 تا 1357، نرخ دلار هفت تومان بود. درحالیکه طی این هفت سال، تورم زیادی تا 144 صد وجود داشت. همان موقع حساب کرده بودند که دلار باید بیش از یازده تومان می‌بود؛ یعنی بیش از 50 درصد بالاتر از نرخ آن زمان ولی شاه اجازه نمی داد. الان هم، درباره عملکرد مدیریت اقتصادی یک معیار برای خودم دارم. من معتقدم اگر کسی را در راس یک نهاد تخصصی مثل بانک مرکزی یا سازمان برنامه و بودجه گذاشته‌ایم؛ باید ببینم که تعداد قابل توجهی از نخبگان مربوط به آن حوزه، به آن شخص احترام می‌گذارند و او را قبول دارند. اما اگر کسی را مسئول کنیم که بیشتر اقتصاددان بگویند او مناسب این کار نیست، ولو که اشتباه هم کنند، من اگر رییس‌جمهور باشم سعی می‌کنم نظر آنان را مورد توجه قرار دهم. اگر شما تصمیمی بگیرید که حمایت بخش مهمی از نخبگان را به همراه نداشته باشد؛ این تصمیم روی زمین می‌ماند. سیاست عین مهندسی نیست. حتی در مهندسی هم، اگر مهندس ایده‌ای را برای یک ساختمان مطرح کند اما سرکارگر و عوامل او آن را نپذیرند، نهایتا آن را درست اجرا نخواهند کرد. در سیاست، این مساله خیلی شدیدتر است. کار سیاستمدار این است که کار درست را از دل حامیان و نخبگان بیرون بکشد و آنها هم، مشارکت پیدا کنند. تمام مسئولیت این وضع را شخص رییس‌جمهور باید برعهده بگیرد. حتی اگر ایرادی هم متوجه دیگران است؛ خود آقای روحانی که او را انتخاب کرده، باید مسئولیت آن را برعهده بگیرد. این مساله، البته فقط درباره قوه مجریه هم نیست. درباره دستگاه قضایی و دیگران هم صدق می‌کند. هرکسی که قدرت دارد، باید مسئولیت متناسب آن را هم بپذیرد.

آقای سلطانی! شما به‌عنوان نایب‌رییس اتاق بازرگانی و نماینده بخش خصوصی، حتما هم به صورت جلسات و هم مکاتبات مدام با اعضای تیم اقتصادی دولت تعامل داشته‌اید. آیا در چندگانگی تصمیمات اقتصادی و بویژه سیاست‌های ارزی، می‌توان مشخص کرد که کدام دستگاه یا چهره ارشد دولت سهم بیشتری داشته است؟

سلطانی: من هم طبیعتا می‌توانم مصادیقی ذکر کنم و یا روی افرادی دست بگذارم. اما بهتر می‌بینم اینطور به سوال شما جواب دهم که ما چند آسیب جدی و کاستی مهم ما در حکمرانی خود داشتیم و کماکان داریم:

نکته اول این است که در انتخابات ریاست‌جمهوری، هیچ‌وقت یک تفکر که یک تیم هم پشتیبان آن باشد، انتخاب نمی‌شود. انتخابات ریاست‌جمهوری ما به‌نوعی شبیه لاتاری است. یعنی، افرادی باید از آن مجرای خاص تایید شوند تا بتوانند کاندیدا شوند و بعد از آن، تازه فکری برای شعارها و مواضع خود کنند. اگر خیلی حرفه‌ای‎تر عمل شود، حداکثر از چند ماه قبل از آن، یارگیری‌ها انجام می‌شود و عِدّه و عُده‌ای را مشخص می‌کنند، تیم‌هایی حول این افراد شکل می‌گیرد تا در انتخابات از آنها حمایت کنند یا عضو ستادهای آنها باشند و در نهایت، همان افراد هم بیایند و تقسیم غنایم کنند و بر سر پست‌هایی قرار بگیرند و یا اینکه کابینه، محصول بده‌بستان‌ها و چانه‌زنی‌هایی باشد که ذی‌نفعان مختلف درون قدرت دارند. به همین جهت، نظام مدیریتی کشور هم، چندپاره و چندپارچه است. ما همواره و در همه کابینه‌ها از این موضوع که تیم اقتصادی یکدست نبوده، ضربه خوردیم. چه در دولت آقای روحانی، چه در دولت آقای خاتمی و حتی در دولت آقای احمدی‌نژاد. منتهی، رویکرد آقای احمدی‌نژاد طوری بود که چون نهایتا خودش آشکارا تصمیم می‌گرفت؛ کمتر اختلافات درون تیم اقتصادی کمتر ظهور و بروز پیدا می‌کرد و جنس و نوع تصمیمات هم که مشخص بود. این شیوه انتخاب افراد و چیدمان کابینه باعث می‌شود با یک سازوکار واجد خاستگاه فکری و اندیشه مشخصی در دولت‌ها مواجه نباشیم و در انتخابات هم، معلوم نباشد مکتب اقتصادی یا برنامه‌های اجتماعی و فرهنگی کاندیدای الف و ب چه تفاوتی با هم دارد. این برنامه‌هایی هم که کاندیداهای ریاست‌جمهوری در دوره انتخابات منتشر می‌کنند، عموما مواردی است که به صورت هولکی در همان چند هفته منتهی به انتخابات نوشته می‌شود. طبعا کشوری با این جمعیت، مساحت و تنوع قومی را نمی‌توان به این شکل اداره کرد. این ایراد اصلی است و طبیعتا، از دل چنین سیستم و روشی، افرادی درمی‌آیند که در سازمان برنامه و بودجه، وزارت اقتصاد و سایر وزارتخنه‌ها شاهد هستیم. من در یادداشتی که اخیرا نوشتم، به این موضوع تحت عنوان «بحران تصمیم‌گیری» اشاره کردم. نظام اجرایی ما تشکیل شده از چند موتور تصمیم‌گیری غیرهم‌جهت. یعنی، هر وزارتخانه یا هر دستگاه تصمیم‌گیرنده برای خودش کار می‌کند و تصمیم می‌گیرد و اینها می‌تواند در تناقض با هم باشد و هم‌جهت و استوار بر یک مبنای فکری نباشد. طبیعتا، نباید از این ساختار انتظار خروجی مناسبی را داشت.

نکته دوم اینکه چون شکل عهده‌داری کابینه یا ریاست‌جمهوری در کشور ما اینطور است؛ خود شخص رییس‌جمهور هم خیلی به این برمی‌گردد که در سابقه کاری خودش، چقدر اهل بهره بردن از نظرات نخبگان و مشورت بوده باشد. مدیران ارشد ما این را تمرین نکرده‌اند و یاد نگرفته‌اند. در نظام حکمرانی ما، استفاده از نظرات نخبگان به‌عنوان یک روش و یک کارراهه جا نیفتاده است. خروجی چنین انتخابات و چنین روشی می‌تواند آقای روحانی باشد یا آقای احمدی‌نژاد باشد که علیرغم تفاوت‌های دیدگاهی که دارند، ولی مشی اجرایی و عملی آنها خیلی شبیه به هم می‌شود. یعنی، در تصمیم‌گیری‌هایی دخالت می‌کنند که اصولا خیلی در آن صاحبنظر نیستند. مثلا به بانک مرکزی دستور می‌دهند که ارز را به فلان قیمت بفروشد یا سکه را در این حجم عرضه کند یا نرخ سود بانکی را دستکاری کند و... . بنابراین، من ایراد را در درجه اول به این ساختار می‌گیرم. فرض کنید به جای آقای نوبخت، شخص دیگری رییس سازمان برنامه بود و آنطور که آقای عبدی گفتند، مقبول‌تر بود. من تفاوت خروجی این دو نفر را در مجموع این ملغمه‌ای که توضیح دادم، چندان محسوس نمی‌بینم. شما در همین تیم اقتصادی، آقای دکتر نیلی را هم داشتید که می‌دانیم حرفش خریدار نداشته است. فرض کنید دکتر نیلی رییس سازمان برنامه و بودجه می‌شد؛ چه اتفاقی می‌افتاد؟ بنابراین، آن روابط درون کابینه است که تصمیم‌ها را می‌سازد؛ نه عقلانیت، منطق، تجربه و تخصص. من اگر به رییس‌جمهور نزدیک‌تر باشم، حرفم بُرد بیشتری خواهد داشت تا کس دیگری که شاید از من متخصص‌تر باشد، ولی آن نزدیکی و زبان مشترک را با رییس‌جمهور ندارد و نمی‌تواند به‌راحتی رییس‌جمهور را قانع کند.

به‌‌عنوان نکته سوم، حکمرانی در کشور ما هیچ‌وقت این اصل اساسی را مورد توجه قرار نداده که مهمترین سرمایه حرکت یک کشور، اعتماد مردم است. حکومت البته این مساله را می‌داند و بدیهی می‌شمارد؛ اما در عملکرد خود، آن را مورد توجه قرار نداده است. به همین جهت، نوع اداره کشور در جامعه ما، انعکاس یک بی‌اعتمادی است به شهروندان. من از بخش خصوصی مثال می‌زنم که خودم در آن حضور دارم. ما برای انجام کسب‌وکار و فعالیت‌های اقتصادی، در هر حوزه‌ای نیازمند اخذ مجوزهای مختلف هستیم. یعنی، هر فعالیتی به دولت وصل است. چرا به دولت وصل است؟ برای اینکه دولت به بخش خصوصی اعتماد ندارد. پیش‌فرض سیاستگزاری در کشور ما، این است که افراد متخلفند و من باید از بین آنها گزینش کنم. دولت می‌گوید: «من باید تصمیم بگیرم که مجوز فعالیت اقتصادی را به این فرد بدهم و به آن فرد ندهم». این قضیه و رویه را در سیاست‌های فرهنگی هم می‌بینیم. برای روزنامه، کتاب، کنسرت، فیلم و... باید مجوز بگیرید. هرکدام از این رفتارهای دولت، دارد پیام بی‌اعتمادی را به بخش خصوصی و جامعه مدنی به کف جامعه می‌دهد. این پیام‌ها روزی پژواک دارد. این پژواک، طی این مدت شکل گرفته است. دلیلی ندارد که سالیان متمادی دولت به مردم بی‌اعتماد باشد؛ حالا مردم به دولت اعتماد کنند. شما این پژواک و انباشت بی‌اعتمادی را پس از مدتی در بخش‌های مختلف جامعه خواهید دید. به چه شکل؟ با کاهش سرمایه اجتماعی. اینکه مردم هم به سیاست‌های دولت اعتماد نمی‌کنند و هر سیاستی که دولت اتخاذ کند، مردم عکس آن عمل می‌کنند. در کنترل بازار ارز هم، تلاش دولت در این جهت بوده که بتواند تقاضا را کنترل کند. اما هر تصمیمی که گرفته، تقاضا افزایش یافته است. چون تصور مردم این بوده که این تصمیم می‌تواند نقض شود یا می‌تواند بر اساس رفتارهای گذشته، از آن سوءاستفاده شود.

برآورد مردم هم درست بود و تصمیمات نقض شد...

سلطانی: نمی‌شود گفت که الزاما درست بوده. البته، خرد جمعی همیشه انعکاس یک تصمیم درست را نشان می‌دهد؛ ولی گاهی در آن، مبالغه (اگزجره) هم می‌شود. یعنی، آن بی‌اعتمادی می‌تواند اندازه آن حرکت یا تصمیم را خیلی بزرگتر کند. شما وضعیت بازار ارز و کاهش ارزش پول ملی ما را با کشور همسایه، ترکیه، مقایسه کنید. چه اتفاقی در آنجا افتاد؟ مردم ترکیه چه پاسخی به درخواست رییس‌جمهور خود دادند؟ چه پاسخی در ایران به درخواست دولت داده شد؟ دولت مدام می‌گوید مازاد بر نیاز نخرید. در مقابل، مردم چرخ‌دستی‌ها را برمی‌دارند و به فروشگاه‌ها می‌روند و رب گوجه و روغن و برنج و... می‌خرند. اما در ترکیه این اتفاق نمی‌افتد. ترکیه یک کشور ایده‌آل هم نیست؛ ولی در نظام حکمرانی خود و رابطه دولت-ملت، خیلی بهتر از ما عمل کرده است. ترکیه توانسته اعتماد لازم را به مردم بکند و اعتماد مردم را هم پس بگیرد. شاید در چند سال اخیر، مسیر آقای اردوغان تغییر کرده باشد؛ ولی تا آن سرمایه اجتماعی عظیمی که در چند دهه ذخیره شده، بخواهد مستهلک کند، زمان دارد. اما ما کل سرمایه اجتماعی خود را مستهلک کردیم. فرق ما با ترکیه اینجاست. در این شرایط، نرخ ارز از 10 تا 11 هزار تومان هرچه که بالا برود، دیگر دلایل اقتصادی ندارد. قطعا بخشی از نرخ کنونی ارز ناشی از سوءمدیریت و اشتباه‌های دولت است که همان مداخله سیاست در اقتصاد است؛ اما بخش مهم دیگر، ناشی از بی‌اعتمادی مردم به دولت و نهایتا بخش سوم، به دلیل تحریم‌هاست. اندازه اثر تحریم‌ها در نرخ ارز، هنوز در رده سوم تاثیرگذاری است. البته، در آینده اندازه تاثیر تحریم می‌تواند بزرگتر شود؛ اما هنوز اندازه آن از دو عامل دیگر، کوچکتر است. ضمن آنکه در تکمیل صحبت آقای عبدی باید بگویم گرچه ممکن است درآمد ارزی امروز ما 100 میلیارد دلار باشد؛ اما درآمد دردسترس کشور ما، حداقل 40 میلیارد دلار از این کمتر است. یعنی، حدود 30 میلیارد دلار درآمد صادرات غیرنفتی و 30 میلیارد دلار درآمد صادرات نفتی است که می‌تواند وارد چرخه اقتصاد شود. بخش دیگری گرچه روی کاغذ جزء دارایی کشور و عواید حاصل از فروش نفت است؛ اما در وضعیت فعلی به دلیل تحریم، امکان در دسترس بودن ندارد. ولی ما با همین 60 میلیارد دلار می‌توانیم اقتصاد کشور را در این شرایط اداره کنیم. ما می‌توانستیم دلار را در بازه‌ای پایین‌تر از ارقام فعلی، حفظ کنیم. وقتی یکی دو تصمیم نسبتا درست گرفته می‌شود؛ می‌بینید که بلافاصله آبی بر آتش دلار ریخته می‌شود. هفته گذشته دیدیم جهشی که آغاز شده بود و می‌رفت دلار به 20 هزار تومان برسد؛ با مقداری کاهش مداخله دولت در بازار ثانویه و اخبار مثبت درباره FATF و نهاد مالی که اروپا قرار است طراحی کند، توانست کنترل شود.

آقای عبدی! شما در بخش قبلی صحبت‌هایتان به نقش مهم نخبگان در پشتیبانی از یک دولت اشاره داشتید. من فکر می‌کنم با افزایش نرخ دلار در میان نخبگان، شاهد سه رویکرد بودیم: اول، رویکرد پوپولیستی غیرمسئول که عموما در بین نمایندگان مجلس دیده شد و خیلی هم در جریان استیضاح وزیر اقتصاد بارز بود. دوم، طیف موسوم به اقتصاددانان نهادگرا که با آزادسازی کامل نرخ ارز و ارز تک‌نرخی و حتی بازار ثانویه مخالف هستند و آن را با تعابیری مانند «کودتای اقتصادی» مورد انتقاد قرار دادند. جریان سوم هم، مدافعان اقتصاد بازار هستند که می‌شود گفت صدایشان کمتر شنیده شد و اخیرا که سطح بحران ارزی بالا گرفت، صریح‌تر وارد عمل شدند و بر اساس تجربه این چندماهه، از دولت خواستند به جای تصمیمات و بخشنامه‌های غلط، دست از مداخله در مکانیزم بازار و عرضه و تقاضا بردارد تا خود بازار به تعادل منطقی برسد. ارزیابی شما از مواجهه نخبگان با ماجرای بحران ارزی و مخصوصا تقابلی که میان دو طیف نهادگرایان و مدافعان اقتصاد بازار شکل گرفت؛ چیست؟

عبدی: گروه اولی که اسم بردید، اصلا نخبه نیستند و صرفا دنبال تبلیغ خود در میان عوام و کسب منافع خاص خود هستند و ما خیلی به آنها کاری نداریم. در مورد نهادگرایان هم، من فکر نمی‌کنم آنها هم به آن شدتی که گفته می‌شد؛ به میدان آمده باشند. اگر یکی دو نفر از اقتصاددانان نهادگرا را مستثنی کنیم، برداشت من این نیست که بقیه آنها به شدت آن یکی دو نفر اظهارنظر می‌کردند و به‌نوعی، مسئولانه‌تر رفتار کردند. ولی مشکل اصلی این است که وقتی این دولت بر سر کار آمد؛ گفتند که ما متعلق به «مکتب نیاوران» هستیم. درحالیکه آقای روحانی و افراد نزدیک به ایشان، در مخالفت با سیاست‌های احمدی‌نژاد در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت جمع شده بودند. من دیدم آقای دکتر طبیبیان در مصاحبه‌ای گفته‌اند ما به حرف‌هایی که زده می‌شد، خیلی امیدوار بودیم. اما امروز همان افراد کاملا آچمز شده‌اند که چه باید بگویند؟ آنها انتظار داشتند تصمیمات دولت روحانی مبتنی بر گزاره‌های قابل‌قبول علمی و مورد توافق و تفاهم باشد. یعنی، مثلا باید چهار تا اقتصاددان این نظریه‌ها را تئوریزه و از آن دفاع کنند. حتما این تصمیمات عوارضی دارد؛ اما باید مدافعان اقتصاد بازار در دولت توضیح می‌دادند که به دلیل چه منافعی، این عوارض را باید تحمل کرد و پایه و اساس نظریات آنها چیست و اینکه اساسا، نباید به اینجا می‌رسید و چرا به اینجا رسیده است. اما عملا می‌بینیم که خود دکتر نیلی که به‌عنوان چهره مهم این گروه اخیر در دولت معرفی می‌شود، می‌گوید که من اصلا نیستم. شما از تکنوکرات‌های اقتصادی نمی‌توانید نظریه و تحلیل اقتصادی بخواهید. اینها بیشتر امتثال امر می‌کنند. بنابراین، عملا با این وضعیت مواجه هستیم که دولت هیچ نیروی فکری و تحلیلی ندارد. شما ببینید! از وقتی آقای روحانی آمده، دو نشست اقتصادی برگزار کرده‌اند و کتاب‌های آن را هم بیرون داده‌اند. یک سری 4جلدی و یک سری 2جلدی که پارسال منتشر شد. وقتی یک دولت این کتاب‌ها را بیرون می‌دهد؛ شما به‌عنوان مخاطب، حس‌تان این است که قرار است دولت متناسب با این ایده‌ها رفتار کند. حالا این ایده‌ها صددرصد هم منسجم نیست؛ اما تصویری از فضای عمومی رویکرد اقتصادی دولت را به شما می‌دهد. اما بعد، می‌بینید رفتار دولت در عمل، هیچ ربطی به آن ایده‌ها ندارد. به همین جهت، اقتصاددانان بازار کاملا مستاصل شده‌اند وبه یک معنا، «کپ کرده‌اند» که چه باید بگویند؟ به همین جهت، مدتی طول کشید تا این طیف هم شروع به اعتراض کنند. چون نمی‌خواستند بروند در زمین دیگران بازی کنند. به نظر من، مشکل دولت این است که خودش را منتسب به هیچ‌یک از این 3 گروه نکرد و درعین‌حال، فاقد یک پایگاه و مجموعه نظری و اقتصادی شد. به همین دلیل، الان اصلا کسی نیست که از دولت دفاع کند.

در مورد نامه 38 اقتصاددان که خیلی هم مورد تایید قرار گرفت؛ چه نظری دارید؟

عبدی: من اظهارنظر اقتصادی نمی‌کنم. بحث من بیشتر اقتصاد سیاسی است. فکر می‌کنم دلیل استقبال از این نامه هم آن بود که امضاءکنندگان آن، کمابیش فقط به اقتصاد پرداختند؛ درحالیکه بحران کشور، بحران سیاسی است و بازتاب آن در اقتصاد است و آنچه برای مردم ملموس است، اقتصاد است. مردم این را می‌بینند که جنسی در مغازه گران شده یا نیست. اما ریشه و بنیان این گرانی، در سیاست است؛ در درجه اول، سیاست داخلی و در درجه دوم، سیاست خارجی. در نظرسنجی‌هایی که طی 40 سال گذشته انجام شده، همیشه مردم از سیاست خارجی حکومت دفاع کرده‌اند و کسی آگاه نبوده که آثار این سیاست خارجی در وضعیت اقتصادی آنها چیست و این ارتباط، برای مردم ملموس و نزدیک نبوده است.

ولی در دوره اخیر و پس از تحریم‌ها از سال 92 ملموس بود...

عبدی: بله. الان مردم دارند این رابطه را حس می‌کنند و ممکن است معترض باشند. اما هنوز هم، شما در عرصه سیاست خارجی و بدتر از آن، در سیاست داخلی مردم درک روشنی نمی‌بینند بین وضعیت اقتصادی با آنچه در سیاست رخ می‌دهد. برخی تصور می‌کنند مباحث سیاست داخلی، فانتزی است؛ درحالیکه واقعیت این نیست. شما تا حاکمیت قانون، دستگاه قضایی مستقل و نهادهای نظارتی از جمله رسانه‌های مستقل نداشته باشید؛ غیرممکن است بتوانید با فساد مبارزه کنید. وقتی نتوانید با فساد مبارزه کنید، نتیجه همین می‌شود که حکومتی بر سر کار می‌آید که هرکسی بتواند بیشتر از آن بکند، ارتقاء می‌یابد و بعد، بی‌اعتمادی مردم شکل می‌گیرد و در نتیجه، تا اتفاقی رخ می‌دهد؛ مردم می‌خواهند پول خود را تبدیل به دلار و یا سرمایه کنند و از کشور بیرون ببرند.

آقای سلطانی! شما یکی از فعالان جریان اقتصاد بازار و از مدیران بخش خصوصی هستید. در مجادلات اخیر، نهادگرایان بعضا اتاق بازرگانی را متهم می‌کنند که با راه‌اندازی بازار ثانویه و یا تک‌نرخی کردن ارز به دنبال منافع خاص خود هستند و طبقات پایین و محروم را قربانی سودجویی خود می‌کنند. پاسخ شما چیست؟

سلطانی: ببینید! گروهی از اقتصاددانان اصطلاحا نهادگرا که صدایشان هم بیشتر از دیگران به گوش می‌رسد؛ در شرایط فعلی بیش از پیش مخالف‌خوانی می‌کنند. چون مخالفت و اعتراض، همواره بیشتر خریدار و مشتری دارد تا کسی که حرف منطقی و فنی می‌زند و تجزیه و تحلیل می‌کند. اقتصاددانی که مدعی می‌شود دلار 40 هزار تومان می‌شود؛ طبعا همه مردم ایران این جمله را در فضای مجازی یا در گفتگوهای خود خواهند شنید. اما تحلیلی که یک اقتصاددان دیگر می‌نویسد درباره اینکه تک‌نرخی شدن ارز چه مزایایی دارد، شاید فقط در سطح نخبگان شنیده شود.

پست‌های شما در فضای مجازی چقدر دیده می‌شود؟!

سلطانی: پست‌های ما هم از همین جنس است! یعنی، آنهایی که بیشتر جنبه اعتراضی دارد؛ بیشتر دیده می‌شود تا آنهایی که جنبه راهکار دارد. اصولا سیستم اینطوری است.

عبدی: بله، همینطور است.

سلطانی: به همین جهت، این رفتار اعتراضی تاحدی وسوسه‌انگیز است. یعنی، وقتی منِ نوعی حرف می‌زنم و می‌بینم آن بخش از حرف‌هایم که انگشت اتهام به سمت کسی می‌گیرم و اعتراض جدی می‌کنم، بیشتر خوانده می‌شود، بیشتر فوروارد می‌شود، بیشتر لایک و کامنت می‌گیرد و بیشتر در روزنامه‌ها انعکاس پیدا می‌کند؛  وسوسه می‌شوم که اصولا جنس حرف‌هایم اینطوری شود. تعدادی از افرادی که در عداد صاحبنظران به حساب می‌آیند، به این رفتار رو آورده‌اند و با این نوع ادبیات صحبت می‌کنند تا بیشتر شنیده شود.

عبدی: لایک می‌خواهند!

سلطانی: بله، دقیقا. یکی از جاهایی هم که کیسه بوکس خوبی است برای شنیده و دیده شدن؛ اتاق بازرگانی، سرمایه‌داران و بخش خصوصی است. مردم کشوری که بیش از 70 سال با فرهنگ و تربیت توده‌ای بالا آمده و تقریبا می‌توان گفت «ژن سوسیالیستی» در ژنتیک ایرانیان نشسته است، طبیعتا خریدار این حرف‌ها هستند. من متاسفم که عده‌ای هم، مرتبا این حرف را می‌زنند. مثلا ادعا می‌کنند اتاق بازرگانی، جمع واردکننده‌هاست. حتی از برخی دوستان سیاسی که من در حسن‌نیت آنها شکی ندارم، این مطالب را می‌بینیم و تبدیل به ادبیات رایج جامعه شده است. یکی از همین دوستان توییت کرده بود اکثر روسای اتاق‌ها واردکننده هستند که من پاسخ ایشان را دادم و با ارایه آمار، گفتم که از 34 رییس اتاق، تنها دو نفر واردکننده هستند. یا می‌نویسند که منافع اتاق در بازار ثانویه است. شما نامه‌ها و بیانیه‌های اتاق را نگاه کنید. مهمترین منتقد ارز 4200 تومانی، اتاق بازرگانی است. درحالیکه اگر بخواهیم به منافع واردات نگاه کنیم؛ این یک وضع ایده‌آل است که شما با دلار 4200 تومانی کالا وارد کنید و دو تا سه برابر این قیمت، بفروشید. درحالیکه ما خودمان اولین منتقد این اقدام بودیم و همان زمان گفتیم که چه مشکلاتی بوجود می‌آورد که آورد. بنابراین، من به‌هیچ‌روی این ادعاها را برنمی‌تابم و این اظهارات را ناشی از ناآگاهی، بعضا سوءنیت و در مورد برخی هم وسوسه شهرت می‌دانم. درعین‌حال، نقدی جدی هم دارم بر نخبگان صاحبنظری که درست و اصولی حرف می‌زنند و تحلیل می‌کنند. اینها به‌هردلیل، محافظه‌کارترین طیف نخبگان ما هستند. شما نقد جدی و بیان صریح از این افراد کمتر سراغ دارید.

می‌توان گفت فقط دکتر طبیبیان صریح وارد میدان می‌شود...

سلطانی: بله. ولی طبیعتا با یک گل بهار نمی‌شود. در صورتی که در این شرایط و در برابر آن شکل گفتمان، ما نیاز به یک گفتمان با صدای بلند و بلیغی داریم که حرف‌های کارشناسانه و منطقی را به زبان ساده بگوییم. الان، یکی دو اقتصاددان نسبتا جوان در کانال‌های خود دارند این کار را انجام می‌دهند؛ اما آن گروه جاافتاده و استخواندار اقتصاددانان طیف بازار، ادبیاتی که در این رابطه پیشه کرده‌اند، ادبیات فنی است و ادبیاتی نیست که بتواند ارتباطی ساده، راحت و همه‌فهم با جامعه برقرار کند. من این ایراد اساسی را به اقتصاددانان طیف بازار وارد می‌دانم. در خصوص اقدامات اتاق بازرگانی هم، باید بگویم در این مدت اتاق از آنچه که قاموس و جنس یک اتاق بازرگانی اقتضا می‌کند؛ بیش از حد خارج شده است. اتاق‌های بازرگانی در دنیا خیلی وارد ادبیات و بیان قتصادسیاسی نمی‌شوند. کار اتاق‌های بازرگانی این است که مسایل محیط کسب‌وکار را حل کنند و...

البته، محیط کسب‌وکار آنها به اندازه ما متاثر از سیاست نیست...

سلطانی: بله، نیستند. در جامعه سیاست‌زده ما، اتاق هم مدام مجبور است تیغ سخن خودش را تیزتر، بیانش را صریح‌ترو انتقاداتش را بیشتر کند. اما این حرف‌ها خیلی در فرهنگ جامعه ما خریدار ندارد.

آقای مهندس! شما اشاره کردید به اینکه فازغ از عملکرد تک‌تک اعضای تیم اقتصادی دولت، مسئولیت نهایی و مستقیم متوجه رییس‌جمهور است. ما در هفته‌های اخیر، برخی واکنش‌ها داشتیم که عملکرد دولت را در قبال شرایط اقتصادی و به‌ویژه بحران ارزی تحلیل می‌کنند و برای آن، سناریوهایی برمی‌شمارند. مثلا در نمونه‌ای بارز، آقای تاجگردون (رییس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس) گفته‌اند من مطمئن هستم که عده‌ای در دولت تعمد دارند که وضعیت اقتصادی خراب شود. از آن طرف، عده‌ای در جناح راست به شکلی صریح‌تر می‌گویند آقای روحانی تعمد دارد آنقدر وضعیت اقتصادی خراب شود که طرف مقابل مجبور شود و مذاکره با آمریکا را بپذیرد. نظر شما درباره این تحلیل و تفسیرها چیست؟

عبدی: اینجا دو نکته کلیدی و مهم وجود دارد. نکته اول: فارغ از اینکه این حرف‌ها و ادعاها درست است یا غلط؛ یک موضوع را نشان می‌دهد و آن، بی‌اعتمادی مفرطی که به و در ساخت قدرت وجود دارد. آقای سلطانی به‌درستی می‌گوید وقتی دولت به مردم اعتماد ندارد، چرا مردم باید به دولت اعتماد کنند؟ حالا وقتی درون خود ساخت حکومت، اینقدر بی‌اعتمادی وجود دارد که یک جناح، به جناح دیگر تا این حد اتهام می‌زند که دارند تعمدا مملکت را به اینجا می‌رسانند؛  نشانگر مساله مهم دیگری است که آن جناحی هم که اتهام می‌زند، در آن مسئول است و آن، اینکه فضا در این مملکت آنقدر غیرشفاف است که می‌توان چنین کارهایی هم کرد. من اگر در خانه‌ام اتهامی را به خانواده‌ام بزنم؛ درست است که اتهام را متوجه دیگری می‌کنم، اما باید حواسم باشد فضایی را از این خانه تصویر می‌کنم که در آن، چنین اتهام‌هایی هم می‌تواند وجود داشته باشد و شکل بگیرد. نکته دوم: به‌هرحال، بعضی تصمیم‌گیری‌ها و اتفاقات ممکن است آنقدر خارج از قاعده و ضابطه و عقلانیت باشد که آدم را به این شک بیاندازد که چطور ممکن است چنین تصمیمی گرفه شود؟ مثلا ارز 4200 تومان که گفتند، بیایید و هرچقدر بخواهید به شما خواهیم داد و فردای آن روز دیدند صف جلوی وزارت صمت که در حالت عادی مثلا 10 متر بود، ناگهان 1000 متر شده؛ همان لحظه باید متوقف می‌شد. اگر از قبل هم تحلیل غلطی داشتند، با دیدن واکنش جامعه و موج خریداران بلافاصله باید می‌فهمیدند اتفاق غیرمعمولی دارد رخ می‌دهد و باید متوقف می‌شد. چنین مسایلی قابل توجیه و قابل فهم نیست و ممکن است بگویید لابد کلکی در کار است و عده‌ای با هدفی خاص، دارند آن را انجام می‌دهند. من هم واقعا خیلی چیزها را نمی‌فهمم؛ با آنکه دوست دارم درک واقعی از مساله داشته باشم و توطئه‌نگرانه نگاه نکنم و دنبال دست‌های پشت‌پرده نروم. اما نمی‌فهمم چرا این اتفاقات رخ می‎دهد؟ طبعا، کسان دیگری هم وقتی نمی‌فهمند؛ آن را به اراده خاصی نسبت می‌دهند که می‌خواهد این وضعیت را جلو ببرد.

بنابراین، شما به یک معنا این ادعاها علیه رییس‌جمهور را رد نمی‌کنید؟

عبدی: من تایید هم نمی‌کنم. من چه کاره هستم که رد کنم؟ آن کسی که متهم است، خودش باید رد کند. ضمن آنکه بخشی از اتهامات متوجه خود اتهام‌زنندگان است. چطور ممکن است کسی که همیشه درون این ساختار و سیستم تعریف شده و صدر و ذیل او از این حکومت است؛ به خودش اجازه دهد رییس‌جمهوری را که از یک فیلتر بسیار بسیار بسیار تنگ رد شده که تنها دو نفر از جریان اصلاح‌طلب و اصطلاحا معتدل در سال 92 توانستند از آن رد شوند و در جمع «افراد اصلح!!» راه یابند؛ چنین اتهامی بزند؟ این اتهام‌زننده اول باید برود سیستم خودش را درست کند تا بعد، ما درباره این اتهامی که زده؛ صحبت کنیم.

یک سناریویی هم که مطرح شده، این است که دولت در بالا بردن نرخ ارز و سکه تعمد دارد با این هدف که حجم بالای نقدینگی سرگردان در جامعه را جمع کند و از این طریق، کسری بودجه و بدهی‌های خود را تامین اعتبار کند.

سلطانی: ای کاش دولت اینقدر هوشمندی داشت! یعنی، اگر این کار را از سر اختیار و هوشمندی انجام می‌داد؛ باز ار این جنس تصمیم‌گیری که چوب دوسر طلا شده، خیلی بهتر بود. متاسفانه، من اصلا این را نمی‌بینم؛ گرچه قلبا تمایل داشتم که دولت اینقدر می‌توانست مدیریت کند. چون دولت از حیث بدهکاری به شرایط بی‌سابقه‌ای در تاریخ کشور رسیده است.

الان بخش خصوصی چقدر از دولت طلبکار است؟

سلطانی: متاسفانه آمار شفافی که نمی‌دهند؛ ولی مثلا در وزارت نیرو، برای بخش برق 30 هزار میلیارد تومان و برای پیمانکاران 60 هزار میلیارد تومان بدهی وجود دارد. البته، این آمار نه شفاف و مستند است و نه‌چندان به‌روز. اما آخرین برآوردها از مجموعه بدهی‌های دولت، بالاتر از 700 تا 750 هزار میلیارد تومان است.

الان دولت چه کاری می‌تواند انجام دهد؟

سلطانی: فارغ از خطاهایی که تاکنون از سوی دولت شاهد بوده‌ایم، امروز هم دولت با سلسله سیاست‌هایی می‌تواند هم کمک کند به قدرت خرید اقشار آسیب‌پذیر و هم وضعیت مالی خودش و بخش خصوصی را از این طریق، مقداری اصلاح کند. به طور مشخص، موضوعی را که ما در جلسات مختلف به دولت پیشنهاد کرده‌ایم، این است که شما در برابر عمل انجام‌شده قرار گرفته‌اید. اولا، با کاهش تقاضا می‌توانید از اینکه آهنگ رشد قیمت دلار سریع‌تر شود، جلوگیری کند.

دولت چطور می‌تواند تقاضا را کم کند؟

سلطانی: هرقدر دولت دلار سوبسیدی دهد، تقاضای کاذب هم شکل می‌گیرد. دلار 4200 تومانی واردات را بالا می‌برد، دلار ارزان برای گردشگری، هرکسی را که تاکنون سفر خارجی نداشته مشتری سفر می‌کند. همانطور که فروش سوخت یارانه‌ای، تقاضا برای بنزین و گازوییل و قاچاق سوخت را دامن می‌زند.

شما در یادداشت اخیر خود، پیشنهاد «پرداخت ارزی یارانه‌ها» را به دولت داده بودید. مقداری این ایده را باز می‌کنید؟ آیا دولت با توجه به کمبود منابع و کسری بودجه، توان چنین کاری را دارد؟

سلطانی: بحث من این بود که دولت بیاید و ارزی را که خودش هم دارد، به جای آنکه با نرخ 4200 تومان به واردات کالاهای اساسی اختصاص دهد (که همه آنها هم، چندان اساسی نیستند)؛ بیاید و ارز را در بازار ثانویه عرضه کند و از دست‌کاری بازار ثانویه هم خودداری کند. دست‌کاری دولت در بازار ثانویه باعث شده که اولا دولت به پتروشیمی‌ها بدهکار باشد. درحالیکه از آن طرف، خوراک را با دلار 3800 تومان به آنها می‌داد و از طرف دیگر، ارز آنها را با نرخ 9000 تومان و 9500 تومان در بازار ثانویه می‌گیرد. این وضعیت برای پتروشیمی‌ها بسیار خوب بود؛ اما نه برای دولت خوب است و نه برای مردم. عملا این  به«ارز یارانه‌ای شماره 2» در بازار ثانویه تبدیل شده و رانت جدیدی را ایجاد کرده است و مرتبا تقاضای زیادی پشت این بازار ثانویه انباشته می‌شود. دولت با دادن خوراک پتروشیمی‌ها با نرخ ثانویه و برداشتن دست‌کاری بازار، می‌تواند امکان رسیدن نرخ ارز به تعادل را فراهم آورد. این نرخ تعادلی، تقاضای مازاد را خارج می‌کند و با کاهش این تقاضای مازاد، جهش نرخ ارز تا حد زیادی کنترل خواهد شد. من ادعا نمی‌کنم که دولت می‌تواند نرخ ارز را خیلی پایین بیاورد و باور هم ندارم که با سخت‌تر شدن تحریم‌ها، امکان کنترل نرخ ارز وجود دارد. قیمت ارز باز هم ممکن است افزایش یابد؛ مهم این است که دولت بتواند از ابزارهای خود به نحو بهینه استفاده کند تا افزایش نرخ ارز «جهش‌وار» نباشد و لطمه آن به اقتصاد کشور، حداقل باشد. ارز خودش را هم در بازار ثانویه عرضه کند و می‌تواند مابه‌التفاوت نرخ ارز بودجه 97 تا نرخ فروش در این بازار را به صندوقی واریز کند و از محل آن، به پنج تا هفت دهک کم‌درآمد کشور یارانه بپردازد.

عبدی: 10 دهک. دولت باید این منابع را به همه بدهد.

سلطانی: حداقل 7 دهک در شرایط کنونی، خرجشان از دخلشان افزون‌تر است. دولت باید اجازه دهد مردم خودشان برای هزینه‌کرد این منابع تصمیم بگیرند و مثلا با آن مایحتاج روزانه خود را خریداری کند یا هر کار دیگری بکند. درحالیکه الان برای دریافت این ارز 4200 تومانی، طبیعتا بیش‌اظهاری شکل می‌گیرد و واردکننده کالایی را که یک دلار خریده، به دولت یک و نیم دلار قیمت می‌دهد. از آن طرف، دلار با یارانه وارد کشور می‌شود و از آن طرف، چمدان چمدان دلار به کشورهای دیگر می‌رود. این منابع مردم است که دارد از کشور خارج می‌شود و عملا یارانه دولت برای دلار، به دست اقشار آسیب‌پذیر نمی‌رسد. حداقل، دولت پول ناشی از فروش دلار را به مردم بدهد تا حداقل، نشتی نداشته باشد. دولت از مین منبع، باید بخشی از بدهی‌های خود را هم پرداخت کند و همچنین، کسری سرمایه در گردش بخش خصوصی را هم که ناشی از تغییر قیمت ارز دچار مشکل شده، از طریق سیستم بانکی برطرف کند. این پیشنهادها، تجویز تعدادی از اقتصاددانان بازار هم هست. اما نمی‌دانم چرا صراحتا نسخه خود را به دولت اعلام نمی‌کنند؟ برخلاف تصور بخشی از مردم، این کار باعث افزایش نقدینگی هم نمی‌شود. چون ابتدا دولت دلار خود را می‌فروشد و از این طریق، ریال را از جامعه می‌گیرد و بعد، بخشی از آن را بازتوزیع می‌کند.

این، همان سیاست احمدی‌نژاد نیست؟

سلطانی: نه. زیاد هم احمدی‌نژادی نیست! برای اینکه احمدی‌نژاد 25 هزار میلیارد تومان از محل تغییر نرخ ارز درآمد داشت؛ اما متاسفانه، 45 هزار میلیارد تومان به جامعه می‌داد. یعنی، هر سال 20 هزار میلیارد تومان کسری بودجه روی دست مملکت می‌گذاشت که آثار و علایم خود را داشت. البته، من یارانه نقدی را تایید نمی‌کنم. اما در این شرایط، باید بین بد و بدتر انتخاب کنیم. یارانه نقدی بد است، یارانه ارزی (واردات با دلار 4200 تومان) بدتر. پس چه بهتر که دولت دست‌کم از پرداخت یارانه ارزی به یارانه نقدی تغییر سیاست دهد.

عبدی: اینکه ایشان می‌گویند یارانه نقدی بد و یارانه ارزی بدتر است؛ من می‌گویم یارانه نقدی خیلی هم خوب است! مساله را باید در سطحی کلان‌تر دید. ببینید! دولت ایران دچار فاجعه‌ای شده به نام «دولت قیمت‌گذار».  یعنی، دولت تمام وقت خود را صرف کاری می‌کند که اساسا به او ربطی ندارد. چرا قیمت‌گذاری می‌کند؟ به دلیل اینکه کالا را مال خودش می‌داند. مردم هم از او می‌خواهند که این کالا را ارزان به آنها بدهد. اگر دولت مالکیت این کالا را به مردم منتقل کند، دیگر موضوعی برای قیمت‌گذاری نمی‌ماند. بگذارید مثالی بزنم. الان قیمت خودروی پژوی 206 در بازار حدود 70 میلیون تومان است؛ درحالیکه دولت به کارخانه گفته آن را 40 میلیون تومان بفروشد. کجای دنیا این اتفاق می‌افتد؟ چرا باید کارخانه، خودروی 70 میلیونی را 40 میلیون بفروشد؟ جز اینکه عده‌ای این وسط سود می‌برند و نامه می‌نویسند به کارخانه که این خودرو را به فلانی‌ها بدهد. تعدادی را هم در قالب قرعه‌کشی و جایزه به عده‌ای می‌دهند. اما شما فرض کنید تمام مردم ایران صاحب سهام ایران خودرو بودند. در این حالت، من و شمای سهامدار اجازه نمی‌دادیم خودرو 30 میلیون زیر قیمت بازار به افرادی داده شود و سهام ما ضرر کند و آنها سود ببرند. بنابراین، مردم را باید سهامدار کرد.

چطور؟

عبدی: اصلی‌ترین کالاهای ما که با پرداخت یارانه‌ها دچار بحران شده شامل ارز، بنزین و حامل‌های انرژی و نان است. وقتی دولت اینها را با قیمت پایین عرضه می‌کند، دو معنای روشن دارد: اولا، مصرف این کالاها را غیربهینه می‌کند و ثانیا، این مابه‌التفاوت به جیب عده‌ای خاص خواهد رفت. اگر دولت بیاید و کل این سبد کالا را به حساب مردم بگذارد؛ مردم می‌بینند که اگر ارز از 2000 تومان به 3000 تومان رسیده، بلافاصله سود آن به جیب آنها رفته است. بنابراین، مردم دیگر نگران بالا رفتن نرخ دلار نیستند؛ چون چیزی از این افزایش گیرشان می‌آید. کدام فروشنده از اینکه جنس او گران شود، ناراحت می‌شود؟ طبق این راه‌حل، باید مابه‌التفاوت نرخ این کالاها به صندوقی وارد شود. من آن بحث پرداخت به 7 دهک و... را هم قبول ندارم. چون این نوع پرداخت، هم فسادزاست و هم منطق قضیه را مخدوش می‌کند. این منابع باید به هر 10 دهک مردم به شکل مساوی پرداخت شود. اگر دهک‌های پایین همچنان مشکل داشتند، از عده‌ای مالیات گرفته شود و به این دهک‌ها پرداخت شود. اگر این ایده عملی شود، هم مشکل تخصیص منابع را حل می‌کند، هم مشکل قیمت‌گذاری را برطرف می‌کند، بخشی از مشکل فساد را حل می‌کند، مشکل نحوه مصرف حامل‌های انرژی و دورریز گندم و قاچاق سوخت و کالا را هم حل می‌کند. کمااینکه وقتی دلار 4200 تومانی اعلام شد، کل کالاهایی که وارد می‌شد؛ از آن طرف، باز صادر می‌شد. اما ما با قیمت‌گذاری، فرهنگ یک ملت را خراب و فاجعه درست می‌کنیم، فقط و فقط به یک دلیل: حکومت نمی‌خواهد اختیار این صندوق را از دست خودش خارج کند و بسپارد به مردم. شما اختیار منابع کشور را به مردم بسپارید، قیمت دلار هرچه هم که شد، شد. البته، دولت می‌تواند به جای مداخله و قیمت‌گذاری با سیاستگذاری قیمت دلار را هم متعادل نگاه دارد. یا می‌توان نرخ سوخت را آزاد کرد؛ ولی روی بنزین مالیات گذاشت تا سود آن به جیب مردم برود. مردم خودشان بهتر از همه می‌دانند که چطور باید تخصیص منابع دهند، چطور باید خرج کنند و قطعا بهتر از این دولت و هر دولت دیگری می‌توانند خرج کنند. هرچه این کار دیرتر انجام شود، بدتر است. این حرف آقای سلطانی هم درست است که آزادساری نرخ این کالاها، تاثیری هم بر تورم ندارد. همه این حرف‌ها خیالات است. هیچ تاثیری بر تورم ندارد؛ چون نقدینگی را افزایش نمی‌دهد...

سلطانی: تورم عجالتا حاصل و به جامعه تحمیل شده است! ما تا پایان سال، بر اساس سناریوهای مختلف حداقل بین 25 تا 30 درصد و حتی 34 درصد تورم داریم.

عبدی: بله. این پول باید در سه بخش هزینه شود: یک بخش 20 درصدی باید به دولت داده شود، چون هزینه‌هایش افزایش می‌یابد. 30 درصد آن را پیشنهاد می‌کنم خرج رفاه عمومی در سه حوزه تامین اجتماعی، بهداشت و آموزش کنند. 50 درصد مابقی هم مستقیما به حساب مردم واریز شود. اینکه از سال 1389 تا امروز یارانه در همان 45 هزار تومان مانده، مسخره است. مردم باید بدانند متناسب با تورم در نرخ این چند کالای عمده، دریافتی آنها هم کاهش یا افزایش می‌یابد.

پس شکل یارانه تغییر نمی‌کند؟

عبدی: ببینید! این اصلا «یارانه» نیست. این پول نفت است که چون دولت‌ها صلاحیت استفاده از آن را ندارند، در اختیار همه ملت می‌گذاریم. در واقع، این حق مالکانه مردم ایران بر منابع ملی است؛ نه امتیازی برای فقیر و غنی یا برطرف کردن شکاف طبقاتی. برای حل مشکل فقرا می‌توان در حوزه رفاه به آنها توجه کرد و از طریق تامین هزینه بهداشت، آموزش و تامین اجتماعی به آنها کمک کرد یا از اقشار غنی مالیات گرفت و آن را به دهک‌های پایین داد. اما الگویی که ارایه کردم، معنای واقعی ملی کردن منابع ملی است. ما تا رسیدن به دولتی که مستقل از فضاهای داخلی تصمیم‌گیری درستی کند و منابع ملی را درست سرمایه‌گذاری کند، فاصله زیادی داریم. پس چه بهتر که پول را به خود ملت دهیم تا هرطور خواستند، هزینه کنند.

آقای سلطانی! شرایط بحران اقتصادی طبعا بیشترین نگرانی را در قبال تعطیلی کارگاه‌ها و بروز موج تازه بیکاری رقم می‌زند که شاید از تورم هم، خطرناک‌تر باشد. به‌عنوان پارلمان بخش خصوصی، آمار و چشم‌اندازی در این زمینه دارید؟

سلطانی: ما در اینجا هم مقداری ضعف آماری داریم. طبق آماری که بعضا از زبان دولتی‌ها بیان شده، این است که خالص اشتغال ما تا پایان سال 1396، بالغ بر 500 هزار شغل کاهش داشته است. یعنی، کارنامه پنج ساله دولت آقای روحانی تولید دو میلیون و 200 هزار شغل بوده که این رقم از اواسط سال 1396، کاهش 500 هزارتایی پیدا کرده و به یک میلیون و 700 هزار شغل رسید. اتفاقاتی که در سال 97 رخ داد، طی سه تا چهار ماهه اول سال به‌شدت به اشتغال ضربه زد. اما پس از آن، بخش صادراتی دارد مقداری جان می‌گیرد و طلیعه آن است که حتی شاید بتواند جذب نیرو هم بکند. اگر سیاست‌های تولیدی-صادراتی ما از بحرانی که بر اثر رشد افسارگسیخته نرخ ارز بوجود آمده بود، بتواند حداقل این میوه را بچیند که فرصت را به صادرکنندگان دهد؛ ممکن است آنها بتوانند بخشی از این مافات را جبران کنند. اما تردیدی نیست که تا پایان امسال، ما افزایش نرخ بیکاری داریم. بحث من درباره مدیریت این نرخ بیکاری است که آیا بین 2 تا 4 درصد افزایش پیدا می‌کند و یا می‌توان آن را در حد یک تا یک‌ونیم درصد کنترل کرد.

آقای عبدی! به‌عنوان سوال آخر، به یادداشت آقای سلطانی برمی‌گردم که مبنای این میزگرد هم شد. ایشان در آنجا نوشته بود که هنوز هم، برخی گشایش‌های اجتماعی و سیاسی می‌تواند در کنترل نرخ ارز و مقابله با بحران اقتصادی موثر باشد. شما هم در ابتدای بحث، اشاره داشتید که کم‌توان‌ترین حلقه زنجیره دولت روحانی، همین سیاست داخلی است. از آن طرف، می‌بینیم شرایط اقتصادی به سمتی رفته که جامعه از مواضع درست سیاسی هم چندان استقبال نمی‌کند. مثلا آقای روحانی در سازمان ملل آن سخنرانی را می‌کند و عموم کارشناسان آن را سخنانی مستند، موثر و دارای پشتوانه حقوقی تحلیل می‌کنند؛ اما در سطح جامعه (قبل از ریزش دلار از حدود 20 هزار تومان به 11 تا 12 هزار تومان در اواسط هفته گذشته) گفته می‌شد این حرف‌ها چه تاثیری بر شرایط اقتصادی دارد؟ یا آقای خاتمی، راهکارهای مشخصی را برای حل مسایل سیاست داخلی ارائه می‌دهد و بعد، خودشان می‌گویند جریان مقابل حرف ما را نشنید یا نخواست بشنود و در جامعه و فضای مجازی هم نه‌تنها چندان از آن استقبال نمی‌شود، بلکه به آقای خاتمی حمله می‌کنند. در این فضا، شما چه تعریف و تعبیری از «گشایش» دارید؟

عبدی: الان مشکلی که وجود دارد، این است که دولت هر سیاستی را اتخاذ کند (تازه اگر درست باشد)؛ در جامعه و زمینه‌ای اجرا خواهد شد که سرمایه اجتماعی بسیار کم، ناامیدی بالا و اعتماد هم کم است. بنابراین، بدون آنکه تحرکی به این قضیه داده شود؛ امکانپذیر نیست که کاری پیش برود. اقدامی مثل سخنرانی سازمان ملل، اعتمادساز نیست. چون قبلا هم می‌شد این حرف‌ها را زد. آنچه که به نظر من، می‌تواند بنیان اعتماد را در جامعه ما فراهم کند؛ «گشایش در نیروها»ست. این نیروهایی که الان در سیستم هستند، دایره‌ای هستند که هر روز محدودتر می‌شوند؛ مثل یخی که هر لحظه آب می‌شود. وقتی چند قطره از آن آب بیشتر نمانده باشد که دیگر با آن کاری نمی‌توان کرد. من معتقدم که به شکل سمبلیک، باید دایره نیروها را اضافه کرد. نیروهایی که اگر امروز کسی وزیر شد؛ شما با خود بگویی عجیب است که فرد جدیدی را آوردند.

ما نمونه‌اش را هم داشتیم. آقای کاوه مدنی که آمد و فراری‌اش دادند.

عبدی: قضیه سر همین است. باید این روند تغییر کند. سیستم باید به این تصمیم برسد که مساله ایران، فقط مساله تصمیم‌گیری نیست. دیگر از این مرحله گذشته‌ایم. البته، این سیستم شاید توان تصمیم‌گیری علمی را هم ندارد. باید نیروهایی جدید را وارد کنند که انرژی جدیدی را به جامعه تزریق کند و تا این کار نشود، امکان ندارد که گشایشی در سیاست‌ها رخ دهد. الان که دولت چند وزیر، سفیر و سخنگو ندارد؛ فرصت مناسبی است که این گشایش را صورت دهد و برخی دیگر را هم می‌تواند عوض کند. به نظر من، تنها راهی که آقای روحانی می‌تواند برای جامعه امید ایجاد کند و عده‌ای را به خودش و آینده خوشبین کند؛ اینکه نشان دهد نیروهای جدیدی را وارد ساختار می‌کند. منظورم هم از «نیروی جدید»، لزوما افراد ناشناخته هم نیست؛ بلکه افرادی که بخشی از افکار عمومی درک کند که از جنسی دیگر هستند.

شما چه تعریفی از «گشایش» دارید؟

سلطانی: ابزارهای در اختیار دولت در حوزه اقتصاد برای آنکه بتواند شرایط عمومی کشور را بهبود ببخشد، محدود است و اگر قرار باشد تنش میان ما با آمریکا در ماه‌های آینده تداوم یابد، طبیعی است که این شرایط، سخت‌تر و محدودتر هم بشود. حاکمیت (فراتر از دولت) باید به این نکته توجه کند که به جز ابزارهای اقتصادی، ابزارهای دیگری را هم بتواند استفاده کند و با سیاست‌های جدید اجتماعی و سیاسی بتواند تاحدی در جهت حل مسایل اقتصادی گام بردارد. یعنی، سیاست‌هایی که بتواند تا حدی اعتماد را برگرداند و امید و نشاط در جامعه ایجاد کند. این باور را شکل دهد که اشتباهاتی مورد توجه یا اعتراف قرار گرفته و قرار بر اصلاح آنهاست. سرسختی و یکدندگی در قبال اینکه ما هرکاری کرده‌ایم و هرچه گفته‌ایم و هر تفکری که داشته‌ایم، درست بوده؛ باید کنار گذاشته شود. به نظر من، بخش بزرگی از جامعه از این موضوع ناامید شده که امکان اصلاح برخی رویکردها و راهبردها و سیاست‌ها در کشور وجود دارد. تا حاکمیت نتواند تاحدی سرمایه اجتماعی ازدست رفته را بازسازی کند؛ در جبهه بین‌المللی و حتی در تصمیمات کلان اقتصادی (که خود درگیر ابرچالش‌های جدی است)، نمی‌تواند موثر عمل کند. مواجهه با ابرچالش‌ها، شوکی را به جامعه تحمیل می‌کند که بدون سطحی از سرمایه اجتماعی و پذیرش و همراهی جامعه، قابل تحمل نیست و ممکن است به آشوب بیانجامد. بنابراین، من هوشمندی را در این می‌بینم که در حوزه‌هایی عقب‌نشینی‌هایی صورت گیرد و گشایش‌هایی اتفاق بیافتد و به مطالبات اقشار مختلف توجه شود. البته، نه حاکمیت و نه منتقدان و جامعه مدنی نباید از این اقدامات و گشایش‌ها تلقی «باج دادن» داشته باشند. بلکه آن را باید بازنگری در پارادایمی دانست که زمان آن هم فرارسیده و شاید به تاخیر هم افتاده باشد. اگر واقعا به دنبال عبور از بحران اقتصادی هستیم؛ این بازنگری ضروری است. ظهور و بروز این تغییرات، همانطور که آقای عبدی گفتند، نیاز به ورود نسل جدیدی از مدیران هم دارد. بخشی از نارضایتی طبقه الیت (نخبگان) برای این است که فکر می‌کنند به بازی گرفته نمی‌شوند. عده‌ای از روز اول بر مصدر کار بوده‌اند و مدام جابه‌جا شده‌اند. این بازنگری نسلی هم لازمه آن بازنگری پارادایمی است.

منبع: هفته نامه صدا_14 مهرماه 1397

0 نظر

هیچ آیتمی برای نمایش وجود ندارد.

ارسال نظر